Diskussion:Esperanto: Projektseite

Abgeschlossene Diskussionen

Einige ältere (eventuell noch brauchbare) Diskussionsbeiträge sind hier zu finden. Diese Diskussionen liefern auch die Begründung für Regelungen auf der Projektseite:

• Archiv 1
• Archiv 2
• Verweise – zur Umstellung der Verweise im englischen Original auf Nummern nach Kapiteln getrennt, dazu Links und Anker
• Formatierung Inhaltsverzeichnis
• Anführungszeichen in Esperanto
• Übersetzung von aoristic
• Regressionen in Vokabellisten
• Kapitel nummerieren oder nicht
• Verschiedene Diskussionen zum Abschluss des Buches:

• Fertigstellung
• Index
• Probleme der Vorlagen mit der Druckversion
• Verwendung der Anker
• Wörterverzeichnis

Zum Urheberrecht

Sicherheitshalber notiere ich hier ein paar Punkte, warum das ursprüngliche Werk A Complete Grammar of Esperanto von Ivy Kellerman Reed als Public Domain anzusehen ist und für die Übersetzung frei genutzt werden kann:

• Für das Original (erstmals 1910 erschienen) gilt: “All copyrightable works published in the United States before 1923 are in the public domain.” Quelle: Copyright law (USA)
• Das deutsche Urheberrecht gilt nicht: „Ausländische Staatsangehörige genießen den urheberrechtlichen Schutz für ihre im Geltungsbereich dieses Gesetzes erschienenen Werke, es sei denn, daß das Werk oder eine Übersetzung des Werkes früher als dreißig Tage vor dem Erscheinen im Geltungsbereich dieses Gesetzes außerhalb dieses Gebietes erschienen ist.“ Quelle: § 121 UrhG Kurz gesagt: Das deutsche Recht wirkt nicht, weil das Original lange vor dem 1. Jan. 1966 erschienen ist.
• Das Project Gutenberg, das den Originaltext bereitstellt, stellt keine eigenen Anforderungen: “If you strip the Project Gutenberg license and all references to Project Gutenberg from the text, you are left with a text unprotected by U.S. intellectual property law.” Quelle: Gutenberg License im ersten Abschnitt Books Not Protected Under U.S. Copyright Law.

Die Übersetzer und weiteren Bearbeiter dürfen also ihre Arbeit gemäß den Nutzungsbedingungen von Wikibooks hier veröffentlichen. -- Jürgen 15:31, 10. Aug. 2016 (CEST)

Modernes Esperanto

Da die altertümliche Sprache und ungebräuchlichen Sätze, die in diesem Grammatikkurs gelehrt werden, sicher viele potenzielle Schüler abschrecken oder zumindest von dem Fehlen einer lebendigen Esperanto-Kultur überzeugt, würde ich gerne alternativ modernes Esperanto in einem kürzeren, weniger auf Grammatik bedachten Kurs unterrichtet sehen. Ich könnte dazu einen Lehrplan entwickeln, der z. B. die Grundideen für Dialoge und Grammatikteile jeder einzelnen Lektion schon vorgibt, sodass nur die Ausgestaltung noch fehlt. Als Methodik schwebt mir "Bite-sized language lessons" vor, das heisst vor allem kurze Lektionen mit nur ca. 15 Vokabeln (aber großer Auswahl an optionalen Vokabeln für die, die mehr lernen möchten) und nicht zu viel Grammatik. Der Grundgedanke ist, dass man solche Lektionen sehr schnell durcharbeiten kann und nie überfordert wird; jede bearbeitete Lektion wird zum Erfolgserlebnis und damit auch zur Motivation, schnell die nächsten Lektionen durchzuarbeiten.

Allerdings habe ich auch einige andere Projekte und kann nicht allzu viel Zeit selbst in die Ausgestaltung der Lektionen stecken. Gibt es hier Leute, die mitarbeiten würden?

Junesun 20:03, 15. Mai 2007 (CEST)

ich bin eigentlich recht angetan von der herangehensweise dieses kurses. die ungebräuchlichen teile kann mensch nach und nach durch modernere ersetzen (wie teilweise bereits geschehen), sehe keinen grund dieses projekt umzuwerfen. wobei sicher niemand etwas dagegen hat falls jemand einen kurs nach den von dir beschriebenen kriterien hier zusätzlich erstellt. --Kristjan 20:58, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte das Projekt auch nicht umwerfen, nur eine Alternative anbieten. Es geht mir nicht nur um die zum Teil ungebräuchlichen Wörter oder Sätze, die man unter Umständen durch modernere ersetzen kann (falls es kein Wort ist, das in irgendeiner der späteren Lektionen für eine Übung gebraucht wird). Es geht mir vor allem darum, dass dieser Kurs kaum "anwendbares" Esperanto lehrt, z. B. lernen die Leute keine Sätze wie "Wie geht es dir?", "Wie heisst du?", "Ich komme aus Deutschland, und du?" oder "Möchtest du einen Kaffee?". Es ist sehr demotivierend, wenn man nach einigen Lektionen einen Esperanto-Sprecher trifft und noch nicht einmal solche grundsätzlichen Dinge ausdrücken kann. Außerdem kann man sich solche Ausdrücke auch nicht unbedingt später selbst zusammenbasteln, weil sie oft idiomatisch sind.

In einem modernen Esperantokurs würde ich auch wesentlich weniger Grammatikkenntnisse verlangen. Was interessiert es, ob etwas ein Adjektiv attributiv verwendet wird oder nicht, solange man sich fließend verständigen kann. Der linguistische Jargon wird zwar in den Lektionen kurz erklärt, ist aber trotzdem abschreckend und zum Großteil nicht notwendig.

Junesun 21:21, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo! Ich lerne seit einiger Zeit mit diesem Buch und mir gefällt die Art gut, wie der Stoff vermittelt wird. Ein Thema wird meistens genau erklärt und mit vielen Beispielen erläutert und man kann gut nachvollziehen, warum etwas in Esperanto so ist wie es ist (bei anderen Sprachkursen fehlt mir das manchmal). Die länge der Lektionen find ich auch gut, und das mit den 15 neuen Vokabeln kommt ja auch etwa hin. Nun zu deinen Vorschlägen:

• Den linguistischen Jargon könnte man zum Teil schon kürzen oder vereinfachen (z. B. Wenfall anstatt Akkusativ). Anstatt zu Kürzen könnte man vielleicht auch detaillierte grammatikalische Erläuterungen in eine aufklappbare Box verschieben?
• So "Kennenlern-Gespräche" fehlen wirklich noch. Es wird allerdings schwer sein, diese in die bestehende Kapitelstruktur einzufügen, da in den Übungen nur Dinge vorkommen, die schon erklärt wurden. Man könnte ja separate Kapitel wie "Vorstellen" und "Kennenlernen" erstellen, auf die dann in Kapitel 4/5 verlinkt wird, wenn man schon ein wenig von den Grundlagen dafür hat.

Was meint ihr? -- Robin Stocker 22:11, 23. Mai 2007 (CEST)

nur noch mal kurz zur zielsetzung des buches aus meiner sicht: es gibt viele kurse, die auf möglichst schnelles losplaudern ausgelegt sind (was durchaus auch gut so ist). wir brauchen hier also keinen weiteren solchen kurs schaffen. der titel unseres buches ("EINE KOMPLETTE GRAMMATIK DES ESPERANTO") weist schon darauf hin, dass viel wert auf grammatik gelegt wird - wir können das durchaus als bewusste abgrenzung zu anderen kursen sehen.
insgesamt mehr alltagstauglichkeit reinzubringen und den grammatikteil (an geeigneten stellen) etwas zu straffen - wie es Junesuns vorschlägen wohl entspricht - ist natürlich durchaus sinnvoll und ist im kleinen auch schon geschehen - hauptproblem ist dabei, dass der kurs noch nicht komplett übersetzt ist und wir tiefgreifende änderungen erst machen sollten wenn das erledigt ist.
die idee mit den separaten kapiteln gefällt mir gut - wenn wir das gut hinbekommen, könnten wir sie an geeigneter stelle auch richtig einschieben - so dass wir dann beispielsweise eben 65 statt "nur" 60 kapitel am ende haben. --Kristjan 19:09, 24. Mai 2007 (CEST)

Saluton! Ich könnte mir vorstellen, ein zweites Lehrbuch anzubieten, dass einem Esperanto schmakhaft macht und sich für EinsteigerInnen eignet, die keine Grammatik-Junkies sind. Manchmal komme ich mir bei diesem Kurs wie in einer Lateinstunde vor... Es gäbe dann einen Anfängerkurs, der v.a. auf Kommunikation ausgerichtet ist, und diese Grammatik-Fiebel, falls man es genauer wissen möchte oder einmal etwas nachschlagen will. Ich weiss nicht, ob das auch die Idee von Junesun war?

Allerdings bin ich auch der Ansicht, dass zuerst dieser Kurs zumindest fertig übersetzt werden sollte, da es sonst nur noch Baustellen gibt. Danach wäre ich auch bereit, etwas zu einem EinsteigerInnen-Kurs beizutragen. --Jimynu 18:12, 14. Aug. 2007 (CEST)

Auslassung

Kapitel 47 hatte einen Absatz, dessen Übersetzung Übertragung ins Deutsche ich nun durch Auslassung gelöst habe, da ich denke, dass er in Bezug auf die deutsche Sprache überflüssig ist. Bitte prüfe das nochmal jemand gegen:

[English Footnote: The adverbial participle must not be used in rendering the English "nominative absolute" construction of a participial clause referring to something else than the subject. In such a sentence a clause must be used: "The youth being young, everyone watched him", ĉar la junulo estis juna, ĉiu rigardadis lin; "the work being finished, he went away", kiam la laboro estis finita, li foriris.]

Es wirft mir auch die Frage auf, ob im übertragenen Buch jetzt vielleicht noch Erwähnungen spezifisch deutschsprachiger Aspekte fehlen könnten...--Speck-Made 01:53, 20. Mai 2013 (CEST)

Original und Übersetzung

Welche Form ist zu bevorzugen: Wie bei Kapitel 20 (ohne Esperanto-Text) oder wie bei Kapitel 34 (mit dem Esperanto-Text)? --Sciuro la kolektanto de nuksoj 19:57, 15. Apr. 2016 (CEST)

Soweit ich das sehe, gibt es dazu unter den früheren Autoren trotz vieler Themen keine Diskussion und keine Festlegung. Ich persönlich würde es vorziehen, wenn auf der „Lösungsseite“ Original und Übersetzung zu finden wären. Die Tabellenform von Kapitel 34 ist aber zu aufwändig, weil dann jeder Satz einzeln kopiert oder eingebunden werden müsste; und wenn später jemand einen Übungstext ändert (z.B. um das Deutsch des 20. Jahrhunderts durch dasjenige des 21. zu ersetzen), darf sie nicht vergessen, das an beiden Stellen zu erledigen.

Eine mögliche Ersatzlösung habe ich probehalber bei Kapitel 20 eingefügt (lass dich von dem „roten Link“ nicht verwirren, der ist nur Folge dieser Adhoc-Lösung und kann mit einer Überarbeitung der Vorlagen beseitigt werden). Es gibt auch eine Variante, bei der Absätze, Sätze oder Zeilen einzeln eingebunden werden können (mit dem gleichen Ergebnis wie bei Kapitel 34); aber die wäre ebenfalls aufwändiger. -- Jürgen 08:57, 16. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag: Die einfache Ersatzlösung von Kap. 20 kann ich per Bot einfügen. Der Bot muss sowieso alle Kapitel und Übersetzungen durchlaufen – siehe oben die Anmerkungen bei Probleme der Vorlagen mit der Druckversion. -- Jürgen 09:24, 16. Apr. 2016 (CEST)

Ich persönlich finde die Variante in Kapitel 34 am praktischsten für den Lerner, da man dort sofort sieht, welcher übersetzte Satz zu welchem Esperanto-Original-Satz gehört, aber ich könnte auch mit den anderen Varianten leben. --Sciuro la kolektanto de nuksoj 16:03, 16. Apr. 2016 (CEST)

@Sciuro Noch einmal zu den Problemen vendejo/Marktplatz sowie genufleksi/Kniefall (gute Lösung durch dich): Kannst du nachprüfen, wie es in einer Esperanto-Übersetzung für Schiller – z.B. bei Ludwig Emil Meier – formuliert wurde? -- Jürgen 08:32, 20. Apr. 2016 (CEST)

Meinst du "Wilhelm Tell" von Schiller? Wenn ja, finde ich ihn im Internet nicht als Esperanto-Version.

Ich hatte "vendejo" aber bei Reta-Vortaro gefunden, wo "Rim.: Hodiaŭ la vorto pensigas pri domo, sed la klasikaj ekzemploj sugestas vilaĝan placon (bazaro)." [= "Anm.: Heute wird das Wort mit einem Haus assoziiert, aber die klassischen Beispiele suggerieren einen Dorf-Platz (Markt)."] stand, was auch zum engl. Original des Esperanto-Lehrbuchs passt.

"genufleksi" ließ sich auch bei Reta-Vortaro finden (inkl. Beschreibung und Übersetzung in andere Sprachen (nur leider nicht in Deutsch oder Englisch, aber wozu gibt es Wörterbücher ... ;) )). --Sciuro la kolektanto de nuksoj 11:08, 20. Apr. 2016 (CEST)

@Sciuro Ich möchte noch einmal auf die Gestaltung der Übersetzungen zurückkommen; du hattest die Variante in Kapitel 34 empfohlen. Inzwischen gibt es einen ersten PDF-Versuch; und da sieht es miserabel aus: PDF-Seite 363. Ich tendiere deshalb dazu, die tabellarische Darstellung aufzulösen. -- Gruß Jürgen 20:07, 8. Aug. 2016 (CEST)

@Jürgen: Meist du wegen der Schriftgröße? Aber ich habe oben schon geschrieben, dass ich auch mit der anderen Variante (wie in Kap. 20) leben könnte, oder willst du diese Darstellung auch auflösen? (Sorry für die späte Antwort; ich war eine Weile nicht bei Wikipedia und Wikibooks aktiv.) --Sciuro la kolektanto de nuksoj 15:36, 7. Sep. 2016 (CEST)

PDF

Hallo, ich habe einen Versuch unternommen eine PDF Version des Esperanto Wikibooks zu erstellen. Er war nicht wirklich erfolgreich. Dennoch habe ich das Ergebnis hier zur Verfügung gestellt.

• Datei:EsperantoTest.pdf

Ich rief hierzu folgendes auf.

mediawiki2latex -u https://de.wikibooks.org/wiki/Esperanto/_Druckversion -o dirk.pdf -i -c esp

Der LaTeX Quelltext befindet sich im Anhang der PDF Datei. Leider versteht ich die Sache mit den Ankern nicht recht. Im Moment nehme ich an das viel zu programmieren wäre um dies richtig hin zu bekommen.

Viele Grüße Dirk Hünniger 22:03, 5. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Dirk, danke für deinen Versuch. Da steckt tatsächlich noch erheblich mehr Arbeit drin, als ich erwartet hatte.

Da Anker eigentlich durchaus üblich sind (wenn auch nicht sehr verbreitet), hätte ich gedacht, dass du dafür schon eine Lösung hättest; aber wahrscheinlich gab es bisher nicht die Notwendigkeit. Ein paar Gedanken dafür habe ich zur wb2pdf-Diskussion aufgeschrieben. Die Anker selbst kannst du vermutlich ruck-zuck einbauen (siehe dort); schwieriger dürfte es sein, die Links zu den Ankern umzusetzen. Aber für das Esperanto-Buch muss ich es wegen der bucheigenen Vorlagen sowieso übernehmen.

Ziemlich unsinnig wurde die Buchstruktur mit den Kapiteln 0.5 (Kapitel 1) bis 0.64 (Kapitel 60); aber das liegt natürlich an dem vorbereiteten Inhaltsverzeichnis mit Text. Mit manueller Nacharbeit in LaTeX lässt sich das lösen: \tableofcontents entfernen, \label manuell setzen usw. Aber meine Erfahrung sagt: Nacharbeit im LaTeX-Quelltext führt bei späteren Änderungen immer zu doppelter Arbeit und ist möglichst zu vermeiden. Als erstes habe ich die Überschriften geändert, sodass der Standard – ein Gleichheitszeichen führt zu \section – eingehalten wird.

Ärgerlich sind die Tabellen im Querformat. Der Einfachheit halber kann das Esperanto-Tabellenformat als wikitable interpretiert werden. Allerdings hatte es schon seinen Grund, warum z.B. für die Artikel zwei Tabellen zusammengesetzt wurden; andererseits sind die beiden Tabellen bei den Konsonanten logisch eine einzige Tabelle, die nur bei einem Bildschirm mit ausreichender Breite nebeneinander stehen können. Gibt es einen einfachen Weg, um beide Situationen zu berücksichtigen? (Die Miniatur-Ansicht wie bei Kap. 34 Übersetzung / PDF Seite 363 sieht lächerlich aus; da ist es wohl besser, auf die Tabellenform zu verzichten, zumal auch das eine Frage des Monitors ist.)

Anschließend muss ich natürlich die bucheigenen Vorlagen umsetzen. Mal sehen, welche Ideen noch kommen, um eine bessere PDF zu erreichen. -- Jürgen 13:06, 6. Aug. 2016 (CEST)

Hallo, leider sehe ich bei den Tabellen auch ziemlich Probleme und auch wieder viel Programmieraufwand gepaart mit viel Diskussionsbedarf. Mir scheint, dass das alles wohl nichts wird und wir es besser nicht versuchen sollten. Ich bin einfach mit anderen Dingen zu beschäftigt um mich da so richtig an die Arbeit machen zu können. Mal sehen, vielleicht habe ich in meinen Sommerferien welche in zwei Wochen beginnen mehr Lust, vielleicht aber auch nicht. Dirk Hünniger 13:16, 6. Aug. 2016 (CEST)

Im PIV (Plena Ilustrita Vortaro) gibt es schon seit ca. um 1970 auch direkte Gegenteil-Wörter, ohne Umschreibung mit Präfix "mal-",

Im Deutschen gibt es auch einige, wie z.B. unglück, unheil, unwirsch, unbill, unfall, u.a., aber selten. Es hat sich herausgestellt, dahs der Mensch (wenn es nicht zu viele werden) durchaus Gegenteile memorieren kann. So findet man im PIV die Wörter dina (besser wäre dena wegen dinamo, dinastio, DIN) für dünn, kurta (kurz), streta (mallargja, schmal), basa (nicht nur melodisch für: niedrig), lanta (langsam), strikta (eng<an>liegend), poltrona ((über)ängstlich, furchtsam, feige), pigra (faul), und weitere. {Es gäbe noch eine ganze Reihe mehr, auch mit international(istisch)em Stammbaum, aber bislang immer heruntergemacht, Esperanto oft künstlich als dümmlich hingestellt. Muss ja nicht so sein! H.DieterGoeres -- 2A01:C23:706C:1501:993C:52DD:C43F:CBAD 11:33, 28. Mai 2020 (CEST)

Wo wir schon dabei sind: Warum muss immer noch Geßlers Hut gegrühsst werden (ho c^apeloj !) Es gibt doch längst mehrheitlich festgestellte, direkt WIEDERERKENNBARE Doppelbuchstaben: (welche nicht in die Irre führen): cz (aus dem Tschechischen etc., siehe den Namen des Komponisten Czerny) ; gj [für dsch] (ungarisch gy <für dort dj> ; k oder ch für hh, h^ ; und jj statt j^ ; sh für s^. Bei gh und jh aber litte das Schriftbild sichtlich Schmerzen . Kann man nicht endlich die Bedeckelung der Konsonanten aufgeben? Ohne dahs das das Schriftbild ein völlig abwegig anderes wird? h.Dieter Goeres -- 2A01:C23:706C:1501:993C:52DD:C43F:CBAD 11:33, 28. Mai 2020 (CEST)

Hallo, wie oben auf der Seite beschrieben, gehören Anmerkungen zu Büchern auf die entsprechende Diskussionsseite. In diesem Fall zu Esperanto. Ich werde abwarten, ob sich einer der Autoren zu Wort meldet und/oder tätig wird, und sonst ggf. selbst verschieben. Gruß --HirnSpuk 23:11, 28. Mai 2020 (CEST)