Diskussion:Klassengröße – gestern und heute/ Einleitung

Kritik

(hauptsächlich an Thorgal, da er mir als Hauptautor erscheint, deshalb das „Du“)

Einleitung

sprachlich:

Im Abschnitt Erwartungen an Klassen findet sich die Aussage, Erwartungen seien polemisch. Was meinst du hier mit polemisch? Meiner Meinung nach passt das Wort nicht an die Stelle. Außerdem scheinst du das Wort Polemik zu lieben. Du gebrauchst es im weiteren Verlauf des ersten Abschnitts ziemlich oft. ;-) Meines Erachtens leider nicht immer korrekt.

Der Text ist in ausschweifendem Nominalstil geschrieben. Dadurch liest er sich schwer. Kennzeichen für Nominalstil sind:

• Wörter auf -ung,
• inhaltsleere, weitschweifige Verben (sagen, geben, erteilen, finden, sehen, sein, ...),
• Verwendung vieler Adjektive,
• Substantivierungen von Adjektiven und Verben,
• Passiv.

Weiterhin sind viele dass-Sätze zu finden. Das Deutsche bietet auch andere Konjunktionen: aber, weil, obwohl, jedoch, allerdings, und, oder, da, überdies, als, auch, sowohl ... als auch, weiterhin, außerdem, zudem, des Weiteren, deswegen, deshalb, ... Überdies gibt es die Möglichkeit, Sätze mit zu anzuschließen, wodurch dass-Sätze häufig entfernt werden können.

Beispiel für einen grauenhaften Satz (sprachlich gesehen):

Die vom Kultusminister des Landes Baden-Württemberg eingesetzte Kommission Anwalt des Kindes, die in einer 1978 veröffentlichten Empfehlung eine deutliche Senkung der Klas­sengrößen unter 30 Schüler als vordringlichste bildungspolitische Reform­maßnahme bezeichnet, weist darauf hin (Empfehlungen, 1978, C1), dass

• das seelische Wohlbefinden der Schüler ebenso wie die vielfältigen Formen der Lehrer-Schüler-Interaktion in zu großen Klassen beeinträchtigt wür­den,
• innere Reformmaßnahmen mit Erfolg nur in kleinen Klassen zu verwirkli­chen seien und nur dort das Lernen der Schüler begünstigt würde und eine Reduzierung der überhöhten Stundenzahlen möglich sei,
• sich die Intensität individueller Betreuung, auf die vor allem Schüler mit Leistungsschwächen, langsam lernende Schüler und Gastarbeiterkinder angewiesen seien, ebenso wie die Kontakte zu den Eltern mit steigender Klassengröße verringerten,
• ab einer bestimmten Klassengröße der Geräuschpegel ein die Kommunika­tion beeinträchtigendes Ausmaß erreiche, häufiger Störungen des Unter­richts aufträten, die Unterrichtszeit durch notwendige disziplinierende Maßnahmen verkürzt und der Lehrer insgesamt zu einem autoritä­ren Führungsstil gezwungen würde,
• sich mit zunehmender Klassengröße die gruppendynamischen Verhältnisse in Richtung Massenbetrieb entwickelten, was u. a. Unterdrückung von Ein­zelinitiativen, Gruppenabhängigkeiten, Konformität der Meinungsbildung und Schwächung des individuellen Verantwortungsgefühls zur Folge habe.

1. Zwischen Subjekt (Kommission) und Prädikat (weist .. hin) liegen 54 Silben (,wenn ich mich nicht verzählt habe). Dabei liegen
2. allein zwischen Artikel des Subjekts und dem Substantiv 18 Silben. Als guter Richtwert sind ungefähr 12 Silben anzunehmen, um einen guten, nicht stockenden und nicht zurückspringenden Lesefluss zu erreichen.
3. Der Satz beinhaltet weiterhin vier Stichpunkte, die für sich genommen schon eine Zumutung sind (in meinen Augen). Auch wenn mir jemand hierin nicht zustimmt, muss er doch zugeben, dass er spätestens am Ende des zweiten Stichpunktes nichts mehr von dem Anfang des Satzes weiß. Das ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass der Satz falsch gebaut ist. (falsch im sprachlichen Sinne)
4. Der Satz besteht aus ca. 180 Wörtern. Das allein ist schon Grund genug, den Satz schlecht zu finden.

Für englische Zitate gibt es keine deutsche Übersetzung. Du kannst nicht verlangen, dass jeder Englisch so gut oder überhaupot beherrscht, so dass er dein Buch lesen kann.

Teilweise versuchst du deine Leser schon vorher „auf deine Seite zu ziehen“. Du gebrauchst dazu einigermaßen geschickt Formulierungen, die den Leser darauf einstimmen, alles so zu finden, wie du es findest. Ob du dies als Lob oder Abwertung betrachtest, bleibt dir überlassen. Ich merke es hier nur neutral an.

inhaltlich:

Die Folgen des dominanten Lehrstils werden als hinlänglich bekannt hingestellt. Ich kenne sie nicht und ich werde wahrscheinlich auch nicht der Einzige sein, der sie nicht kennt. Es wäre schön, wenn du es ausformuliertest oder sich zumindest ein Hinweis in einer Fußnote fände.

-- heuler06 23:02, 7. Sep. 2007 (CEST)

Klassengröße – gestern und heute/ Klassengröße in historischer Sicht

Hier finden sich im Großen und Ganzen die gleichen „Fehler“, die schon oben erwähnt sind. Weiteres:

• Es liegt eine Affinität, zu „im Folgenden“ und überhaupt dem Wort „folgend“ vor.
• Zitate sollten genau so übernommen werden, wie sie angegeben sind. Das bedeutet, dass keine Anpassung der Rechtschreibung erfolgt.
• Der Absatz über Campe enthält vier Sätze und ein Zitat. (Die Sätze im Zitat nicht mitgezählt.) Jeder dieser vier Sätze enthält CAMPE; bei dreien ist er Subjekt. Problematisch finde ich, dass drei der Sätze mit CAMPE beginnen (, ob als Subjekt oder nicht, ist egal). Der Aufbau ist somit (zumindest sprachlich) gleich und wirkt so sehr monoton. Ebenso solltest du darauf achten, gleiche Wortstämme nicht kurz hintereinander zu verwenden; dem Ohr widerstrebt es, so etwas zu hören.
• Guck dir mal das Zitat von TRAPP an. Irgendetwas stimmt da mit der Zahl nicht, glaube ich: „[..] würde dies der schwierigste Punkt bei der anno 2044 zu erwartenden reellen Schulverbesserung sein.“
• Für Listen bitte * oder # verwenden. Die Zeichen kann man auch mit CSS ändern, falls dich die dicken, fetten Kästchen stören oder du eine Buchstabennummerierung haben willst. ;-)

-- heuler06 14:05, 9. Sep. 2007 (CEST)

Klassengröße – gestern und heute/ Die Zeit vor 1800

• Im ersten Absatz des ersten Abschnittes erscheint mir die Sprache schlechter zu sein als in den vorhergehenden Kapiteln. (persönliches Empfinden)
• das gleiche in grün mit den Listen, siehe oben
• Achte darauf, dass dein Sprachstil nicht auch ins mittelalterliche verfällt.
• Kontrolliere bitte noch einmal die Zitate. Mir kommt es so vor, als seien dort Abschreibfehler.
• Es tritt eine Häufung des Wortes „heißen“ auf.
• Diese Seite erscheint mir eher eine Zitatensammlung als etwas Anderes.

-- heuler06 21:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank an heuler06 !

Hey, erstmal sorry, dass ich so ne lange Sendepause eingelegt habe! Ich war die ganze letzte Zeit unterwegs und brauchte zudem mal ne Pc-pause...

Ja und herzlichen Dank für Deine Mühe an der Klassengröße !

Ja, der Stil ist durchaus etwas anstrengend, es handelt sich hier um ein wissenschaftliches Werk !!! Das soll keine Ausrede sein, sondern lediglich das Zustande kommen dieser von Dir so kritisierten Schreibform nahebringen (es gibt zahlreiche solcher Bücher, die leichtigkeit sie zu lesen kennzeichnet eben Akademiker!?).

Nun gut, Wikibooks hat natürlich einen anderen Anspruch ! Daher finde ich es äußerst begrüßenswert, den Text "Benutzerfreundlich" zu gestalten !

Und Verzeihung, mir sagt der aktuelle Stil auch nur bedingt zu, aber meine Priorität lag eher darin, dieses Buch "online zu stellen" als es komplett neu zu Schreiben. (Urheber der wissenschaftlichen Arbeit ist Matthias von Saldern.)

Für Fremdwörter war die Idee einer Vorlage: "Glossar"

Zu den vorrausgesetzten Grundkenntnissen: diese Lücken lassen sich auf mehreren Wegen füllen... Ein paar erläuternde Sätze, einen Link... eine Definition im Glossar...

Uuups, die engl. Zitate werden natürlich übersetzt als Footnote hinzugefügt.

OK.

Kommende Woche habe ich wieder etwas mehr Luft fürs Internet, evtl. kann mensch sich ja dann auch noch mal im wiki-chat austauschen !

Also erstmal bis bald - Thorgal 16:11, 15. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Thorgal,

Dann vorneweg gleich mal eine Frage: Hast du die Zustimmung von von Saldern, das hier unter die GNU-FDL zu stellen? Wenn nicht, würde es eine Urheberrechtsverletzung darstellen und müsste gelöscht werden.

Wenn du mich persönlich fragst, ist es eine häufig anzutreffende Eigenschaft unter Akademikern, kompliziert und leblos zu schreiben. Sie wollen sich damit wohl abgrenzen und etwas "Besseres" sein, indem sie zeigen, dass sie nur von "Gleichwertigen" verstanden werden (wollen) – wie gesagt, meine Meinung. Deshalb zeichnet es meines Erachtens eher einen Akademiker aus, der so schreibt, dass ihn alle verstehen – mit einfachen, knappen, klaren, präzisen, lebhaften Sätzen. Durch den Nominalstil wird das unterbunden. Deshalb habe ich dir hier einige Hinweise gegeben, wie du ihn erkennst und "bekämpfen" kannst.

Viele Grüße

heuler06 09:13, 16. Sep. 2007 (CEST)

PS:

Wikibooks verträgt auch wissenschaftliche Werke. Es ist nicht Kindern oder Schülern vorbehalten. Ganz im Gegenteil! Es sind genauso wissenschaftliche Werke gewünscht. Es ist nur schwierig, Wissenschaftler dazu zu bewegen, hier zu editieren. Guck' dir einmal Regal:Physik oder Regal:Medizin an. Die meisten dort vorhandenen Bücher sind durchaus als wissenschaftlich zu bezeichnen. ;-)

Wie oben dargelegt, ist es allerdings meine Auffassung, dass auch wissenschaftliche Arbeiten "lesbar" (verständlich) sein können.

-- heuler06 10:25, 16. Sep. 2007 (CEST)

Hallo heuler06!

Ganz kurz zur Frage: Zustimmung von von Saldern? JA! sonst wärs nich hier. Es geschieht in seinem ausdrücklichen Interesse !

Es zeichnet sich auch meines Erachtens ein guter Text durch einfache, knappe, klare, präzise, lebhafte Sätze aus. Also Danke für die Anregung, ich werde sie weiterleiten und zT. gerne umsetzen.

Wie oben dargelegt, auch wissenschaftliche Arbeiten können "lesbar" (verständlich) sein.

Bis bald Thorgal 23:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

Klassengröße – gestern und heute/ Das 19. Jahrhundert

• Verweisungen nach unten sind nicht gut. Man müsste dann vorscrollen, was kaum einer macht. Wenn man dann unten angelangt ist, hat man das obige schon wieder vergessen. Verweisungen nach oben hingegen sind besser. Man hat es ja schon gelesen. ;-)
• Kein Wunder, dass ... → merkwürdige Formulierung für eine Folgerung. Eine Wortfolge, die auf nicht neutralen Standpunkt hinweist. (NPOV)
  Auch sind andere Formulierungen enthalten, die mir nicht neutral vorkommen.
• bildungsmäßig → zu umgangssprachlich. Die Nachsilbe ist neumodisch und durch ihren zu häufigen Gebrauch in der Wertigkeit stark herabgesunken (abgesehen davon, dass man sie in wissenschaftlichen Arbeiten sowieso nicht einsetzen sollte). IMHO.
• enorm → umgangssprachlich
• anderes siehe oben

-- heuler06 09:59, 30. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die konstruktiven Anregungen und die Mühe! Gut Ding will Weile... und ich bin zuversichtlich bezüglich einer (wenigstens teilweise) Umsetzung ! Zumindest hatt diese Kritik der Druckversion u.a. etwas Aufschub verschafft... Ob das nun positiv oder negativ sein mag ist wohl relativ. Auf jeden Fall wird die Qualität profitieren.

Und bitte verzeih die Sendepause! --- Thorgal 19:49, 23. Dez. 2007 (CET)