Diskussion:Japanisch/ Archivbis2006

Struktur

Ich versuche gerade, das Buch zu lesen, aber mir ist die Struktur total unverständlich. Ein wirkliches Inhaltsverzeichnis oder Links, was als nächstes sinnvoll ist, fände ich sehr hilfreich. Ich finde es nicht klar, wo ich anfangen und wie ich weiter vorgehen soll.

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Bin mittlerweile ziemlich frustriert. Vieles kommt doppelt, die Artikel sind nach keinem erkennbaren System verlinkt oder geordnet und mir ist nicht klar, was ich in einer Lektion lernen soll. Vieles ist eher erklärend wie in Wikipedia geschrieben. Es ist mir selten klar, was ein Vorgriff auf eine spätere Lektion sein soll und was nicht nur informativen Charakter hat, sondern was Lernziel ist.

Ich fände es schön, klar strukturierte Lektionen zu haben. Dabei sollte sowohl die Struktur des Buches klar sein (Einleitung - Zielgruppe - Anleitung - Lektion 1 - Lektion 2 - Lektion 3...) als auch die Struktur der einzelnen Lektionen (bsp. Vorausetzungen - Lernziele - Beispieltext/Theorie - Übungen). Vielleicht wird das ja weiter hinten im Buch besser, aber der Anfang ist dermaßen abschreckend, dass ich es erst einmal sein lasse :-(

Sehe ich genauso. Total undurchsichtig die Gesamtstruktur.

Es sollte sortiert werden nach einer Reihenfolge wie aus auch sinnvoll zu lernen wäre. Außerdem vllt eine Einführung in der beschrieben wird was wo auf einen zukommt und warum es gerade sinnvoll ist so/in dieser Reihenfolge zu lernen. --RotzKotz_ere 00:12, 18 Jun 06 (CEST)

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Neuer Aufbau

Ich wäre dafür, zunächst hier auf dieser Diskussionsseite ein neues Inhaltsverzeichnis aufzubauen. Denn die einfache Nummerierung der Abschnitte muss weg! Stellt euch doch nur einmal vor, die Didaktik wünscht es, dass an einer bestimmten Stelle ein Thema eingefügt werden muss ‒ dann herrscht hier Chaos pur! Alles müsste neu nummeriert werden! So kann das natürlich nicht weitergehen. Darum braucht dieses Buch eine neue Struktur. Bereits auf der ersten Seite den Leser mit einer Wertung der Schwierigkeit und darauffolgender Ordnung der Satzglieder zu überfallen, ist nicht sehr geschickt. Denkt doch nur mal an die erste Klasse zurück: Da war die Satzgliedstellung noch vollkommen uninteressant, zuerst mussten das Schreiben, das Lesen und das Sprechen selbst gelehrt/gelernt werden!

À propos Sprechen: Können auch direkte Aussprachebeispiele (d. h. Tonaufnahmen, am besten von Muttersprachlern!) integriert werden? Gerade zum Erlernen der Aussprache ist es wichtig, noch vor(!) dem ersten eigenen aktiven Versuch des Sprechens, die Sprache gehört zu haben. Denn prägt man sich die Aussprache erst einmal falsch ein, ist es sehr schwer, das zu korrigeren.

Ich fange dieses neue Inhaltsverzeichnis mal hier an (kurze Hinweise zum oder Beispiele für den Inhalt kursiv):

Japanisch Anriss über die Entstehung und Entwicklung, Sprachraum, Sprecher weltweit; Pitchsprache, Silbensprache und agglutinierende Sprache nur erwähnen, Höflichkeit erwähnen; Hinweis auf technische Voraussetzungen (japanische Schriftarten installieren; für Fortgeschrittene: Arbeiten mit japanischen Tastaturen, Eingabe von japanischen Texten)

1. Schriftsprache Schreiben in Quadraten (wie auch immer die heißen) und hintereinander weg
   1. Schreibrichtungen Für Fortgeschrittene: Aufteilung in Spalten pro Satzglied/nach Inhalt (so, wie es häufig in Mangas zu lesen ist)
   2. Schriftsysteme wofür welches System? auch arabische Zahlen erwähnen! für Fortgeschrittene: Wann schreibe ich in Kanji oder Katakana?
      1. 50-Laute-Tafel (halb)stimmhafte Varianten, kleine Varianten (っ, ゃ, ゅ und ょ), gebrochene Laute; Hinweis auf veraltete Silben, für Fortgeschrittene: ぁ, ぃ, ぅ, ぇ, ぉ
      2. Transkription ^ oder ¯? Für Fortgeschrittene: Kollisionen mit dem Alphabet (R-L, V-B, F-H usw.) Ersetzungen von v und f durch vu und fu, Vokaldehnung mit ー
   3. Strichreihenfolge
   4. Interpunktion
2. Gesprochene Sprache nochmals Hinweis auf Silbensprache
   1. Aussprache Pitchsprache (Hörmaterial erwünscht!), Flüstervokale
   2. Lesungen on-yomi und kun-yomi hier nur kurz erklären!
3. Was es im Japanischen nicht gibt z. b. Plural und Singular
4. Satz- und Satzgliedordnung progressive Determination (die SOV-Reihenfolge ergibt sich daraus von selbst, außerdem gleicht diese Reihenfolge der, mit der wir im Deutschen Komposita bilden; wenn nicht: Asche auf mein Haupt.)
   1. Partikel hier nur in ihrer Funktion als ein „Verbindungsstück“ zwischen Satzgliedern erwähnen! evtl. auf „agglutinierende Sprache“ zurückkommen. Für Fortgeschrittene: Konjunktionen wie „aber“, „doch“, „trotzdem“, „sondern“, „auch“
   2. Hauptsätze verbinden von Hauptsätzen
   3. Nebensätze auch hier wieder: progressive Determination (beschreibende NS vor das Beschriebene im HS/NS)
5. Satzglieder
   1. Prädikate hier nur erwähnen, was alles als Prädikat fungieren kann!
   2. Kopula z. B. desu herleiten, bei nai Verweis auf i-Adjektiv
6. Wortarten
   1. Partikel Stellung
      1. Fokuspartikel
      2. Kasuspartikel Verweis auf Deklination
      3. Fragepartikel mit Verweis auf Fragesätze (weiter unten) nur kurz erwähnen
      4. Die Partikel も (Hat diese Partikel eine bestimmte Bezeichnung? wenn ja, korrigieren!) Hinweis auf Indefinitpronomen (weiter unten)
   2. Deixis auch mit Verweis auf Fragewörter, bei この, その usw. Verweis auf Partikel の
   3. Hauptwörter, der Wortstamm Hinweis auf Komposita usw., hier nochmals auf Kanji und ihre Lesung zurückkommen
      1. Deklination Verweis auf Partikel
      2. Abstrakte Substantive das Ding, das Oben, das Innen, der Mensch (z. B. in あの人が)
   4. Verben bei Beugung Hinweis auf Unterscheidung nach Höflichkeitslevel und affirmativ-negativ; nochmals Hinweis auf agglutinierende Sprache
      1. unregelmäßige Verben
      2. Präsens auch Präsens-Futur; HS und NS natürlich jeweils unterscheiden
      3. Präteritum
      4. Kontinuativ
      5. Imperativ
      6. Aktiv und Passiv, Modus (Mir fällt gerade kein besserer Titel ein, bitte verbessern!) Letzteres bezieht sich auf das hier.
   5. Adjektive nochmals mit Hinweis, dass auch diese bereits Prädikate sind!
      1. na-Adjektive
      2. i-Adjektive
   6. Fragewörter
      1. Fragesatz Fragepartikel (か, ね usw.)
   7. Indefinitpronomen
   8. Zahlen und Zählen auch Mischen mit arabischen Zahlen erklären
7. Umgangsformen (mir fällt gerade kein besserer Titel ein, bitte verbessern!)
   1. Stilebenen
   2. Begrüßung und Verabschiedung
   3. Interjektionen Ja und Nein, Zustimmung oder Ablehnung ausdrücken, das よ am Satzende usw.
   4. Anrede und Titel Familienmitglieder, Lehrer-Schüler-Verhältnis usw.; bei あなた und オレ evtl. Verweis auf Deixis, bei オマエ evtl. Verweis auf abstrakte Substantive (siehe oben)
   5. Redewendungen und Umgangssprache z. B. 気持ちいい
8. Anhang nur kurz alle Tabellen ohne nähere Erklärungen, aber natürlich Links zu diesen; Datums- und Zeitangaben; Namen; Sprichwörter; Jōyō-Kanji

Wörter wie „ja“ und „nein“ werden natürlich schon früh gebraucht, sollten aber eben z. B. bei den Stilebenen noch mal gesondert behandelt werden. Werden sie also früher gebraucht, sollte man darauf verweisen, dass auf Details später eingegangen wird. Der letzte Nebensatz gerade gilt natürlich nicht nur für „ja“ und „nein“.

Noch ein Vorschlag: Wäre es möglich, falls noch nicht geschehen, an geeignetet Stellen den Leser direkt anzusprechen? Ich würde das Du bevorzugen. Der Anfang könnte dann z. B. so lauten:

Vergiss alles, was Du bisher über Sprache gewusst hast! Das ist ein gut gemeinter Hinweis, der Dir das Erlernen des Japanischen vielfach erleichtern wird.

Und noch ein Vorschlag: Wenn ein Thema auch Dinge beinhaltet, die eher für Fortgeschrittene interessant sind (z. B. die oben erwähnten Kollisionen Lautetafel-Alphabet oder die Verwendung von ヴ), dann sollte das mittels einer Überschrift kenntlich gemacht werden, z. B. Für Fortgeschrittene. So ist es möglich, sowohl für Anfänger als auch für Fortgeschrittene Übersicht und Inhalt zu bieten, ohne dass dabei Themen doppelt durchgekaut werden müssen. Der obere Teil eines Kapitels sei für das Wichtigste zum jeweiligen Thema gedacht (quasi für Anfänger), man sollte also allein mit diesen oberen Teilen das Wichtigste gelernt haben; der untere Teil gilt dann den Fortgeschrittenen. Dabei sollte jeder folgende „Anfängerteil“ (A) auch dann verständlich sein, wenn man die vorangegangenen „Fortgeschrittenenteile“ (F) nicht gelesen hat. Wohl aber dürfen an geeigneter Stelle As auf Fs verweisen und umgekehrt. Natürlich dürfen Fs voraussetzen, dass man andere (besonders vorangegangene) Fs bereits gelesen hat (und verweisen gegebenenfalls auf diese).

Und noch einmal: Ein (Unter-)Kapitel behandelt ein Thema, Beispiel: Ein Kapitel über Partikel gibt einen Überblick über alle Partikel und erklärt nur die Dinge, die für alle Partikel gelten (Ausnahmen sollten dann nur erwähnt und an geeigneterer Stelle behandelt werden), verweist aber gleichzeitig auf die Kapitel, in denen der Einsatz ganz bestimmter Partikel (z. B. Fragepartikel) näher erklärt wird.

Das ganze Buch sollte hintereinander weg geschrieben sein. Jedes Kapitel habe genau einen Vorgänger (außer Titelseite) und genau einen Nachfolger (außer der letzte Anhang natürlich). Damit die Struktur neu aufgesetzt werden kann, benötigen wir eine Liste mit Links zu allen Kapiteln des Buches!

Ich bitte um konstruktive Vorschläge, Verbesserungen und Vervollständigungen sind erwünscht. Wichtig ist, dass hier dem Leser die Art und Weise des Denkens über (die japanische) Sprache neu aufgesetzt wird. Adaptionen an indogermanische Sprachen (bzw. Herleiten aus/Vergleichen mit dem Deutschen) helfen nicht weiter, sondern führen direkt in Verwirrungen und Chaos. Da kommt man (als Lernender) nicht drumrum, vorerst mit wenigen „praktischen“ Beispielen auskommen zu müssen (d. h., sich zu Beginn erst einmal nur für den passiven(!) Gebrauch zu interessieren, aber z. B. die Schrift erlernen kann man natürlich schon gleich am Anfang). --Benutzer:Royd 12:16, 31. Okt. 2006 (CET) BTW: Ich habe mich nun angemeldet, heiße Royd (wie in der Wikipedia auch schon). Die letzten Diskussionsbeiträge seit 23:32, 4. Okt. 2006 Hansjörg gehen auf mein Konto. ;) --Royd 14:11, 31. Okt. 2006 (CET) P.S.: Ich bin kein Sprachwissenschaftler! Wer also Fehler in diesem Inhaltsverzeichnis oben findet, darf sie ruhig korrigieren.

Vielen Dank für die vielen Vorschläge.

Es ist schon länger bekannt, dass die Struktur dieses Buches verändert werden muss, weil sie eben doch zu unübersichtlich ist. Daher hier einmal die Geschichte wie es entstanden ist.

Es existierte nur die Hauptseite und eine Liste der Kanazeichen die aus der Wikipedia entnommen war. Dann habe ich den Grammatischen Abriss geschrieben unter der Leitlinie: Wie drückt man sich im Japanischen aus, ohne Pronomen zu verwenden (weil die sogenannten Pronomen im Japanischen vollwertige Substantive sind, die sehr merkwürdige Konnotationen haben wenn man sie so verwendet wie ein Deutscher echte Pronomen verwendet (z.B. bedeutet "boku" unter bestimmten bedingungen sowohl ich als auch du.

Dann habe ich die 14 Lektionen geschrieben, wobei sich ergab den Grammatikteil etwas zu ergänzen. Außerdem hatte ich den Ehrgeiz, auch die japanische Schrift von Anfang an zu verwenden, was zu den verschiedenen Versuchen führte die Schrift zu erklären.

Nachdem einige Rückmeldungen kamen habe ich alle Diskussionsseiten auf eine umgeleitet um wenigstens die Diskussion über dieses Buch an einem Platz zu haben.

Die Nummerierung der Kapitel ist eine damalige Notlösung um in der Lage zu sein die Kapitelbezeichnungen nach Bedarf anders zu benennen. Man muss zur Kenntnis nehmen dass auch die Strukturen eines Buches, die ja durch die Kapitelbenennungen und deren Verlinkung sich ständig ändern. Es ist aber sehr sehr aufwendig Kapitel ständig zu verschieben.

Derzeitiger Stand ist, dass eigentlich die Kapitel wieder normal benannt werden müssen, evtl die Diskussionsseite wieder auf die einzelnen Kapitel verteilt werden muss. Mittlerweile bin ich der Auffassung, dass das Buch sogar mehrere Inhaltsverzeichnisse für unterschiedliche Bedürfnisse ähnlich einem Schlagwortkatalog haben muss.

Was konkret deinen Vorschlag für ein neues Inhaltverzeichnis betrifft. Auch das ist sehr theorielastig, so dass die an anderer Stelle aufgekommene Kritik, dass dieses Buch eigentlich mehr was für Fortgeschrittene wäre auch darauf zutrifft. Soweit es Erweiterungen des jetzigen Buches betrifft: Ich bin der Auffassung dass die Texte zuerst dasein müssen, bevor man sie in welche Strukturen auch immer einfügt. Sonst hat man schöne so genannte Bücher, die aber nur aus leeren Linklisten bestehen. Schreib einfach ein Kapitel von dem du glaubst, dass es in dieses Buch gehört und setze es aber auch in das Inhaltsverzeichnis. Und nochmals vielen Dank für deine Vorschläge. Bei Gelegenheit werden Teile davon umgesetzt. Und weiter so. --Hansjörg 06:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Gut, ich habe wieder ein paar Verbesserungen am Inhalt geplant, trage sie aber jetzt nicht alle ein, da mir momentan die Zeit fehlt. Wenn ich Zeit haben sollte, werde ich mich über das oben genannte Kapitel „Schriftsprache“ hermachen. --Royd 21:04, 2. Nov. 2006 (CET)

Zahlen

Ich würde mich über etwas ausführlichere Infos im Kapitel zu den Zahlen freuen. Chinesische Strichlisten sind ja schön, aber was ist jetzt die genaue Bedeutung? Und werden jetzt chinesische Zahlen, normale Zahlen etc. alle verwendet? Es sind auch schon Ansätze einer Erklärung da, wie die Zeichen zu schreiben sind, aber für mich als Anfänger nicht ganz eindeutig. Wenn sich jemand die Mühe machen würde, hier schöne Grafiken zu entwerfen, die das evtl. mit Pfeilen klar machen, fände ich das toll!

Ich verstehe hier nicht was chinesische und koreanische Zahlen mit den Japanischen zu tun haben.

Es mag ja sein dass sie das gleiche System verwenden, da man das aber eh lernt ist es doch keinesfalls sinnvoll noch weitere Sprachen zu zunehmen!?

Ich möchte hier schließlich Japanisch lernen und nicht chin. oder kor..

Wie seht ihr das? kann man die anderen 2 löschen? -- RotzKotz_ere 20:10, 18 Jun 2006 (UCT)

Wäre es nicht außerdem sinnvoll die anderen Schreibweisen sowie die Aussprache einzubringen?

Bei den Ergänzungskanji ist zwar etwas derartiges, jedoch für mich unverständlich separat.

Oder gehört das hier nicht rein weil es unter "Schrift" geführt ist. Dann müsste man die Zahlen jedoch nochmal anführen... -- RotzKotz_ere 20:20, 18 Jun 2006 (UCT)

Ich habe jene 2 Zahlenfolgen nun aus oben genanntem Grund entfernt. -- RotzKotz ere 23:51, 23. Jun 2006 (UTC)

Ich habe die ursprüngliche Version wieder hergestellt. Alle gezeigten Zeichen werden auch in Japan verwendet. Allerdings völlig anders ausgesprochen. Schrift und Sprache sind hier von ein ander unabhängig.Hansjörg 20:19, 26. Jun 2006 (UTC)

Ist das richtig dass bei den Beispielen die Zeichen von links nach rechts geschrieben werden? Nicht von rechts nach links? -- RotzKotz ere 23:54, 23. Jun 2006 (UTC)

In jeder Zeile werden die Zeichen sowohl in den arabischen Ziffern wie in den japanischen Zahlen von links nach rechts geschrieben und gelesen. Hansjörg 20:24, 26. Jun 2006 (UTC)

Aber in Japan werden sie doch von rechts nach links geschrieben, oder? -- RotzKotz ere 14:06, 28. Jun 2006 (UTC)

Alle japanischen Schriftzeichen, nicht nur die Zahlen, werden entweder von oben nach unten geschrieben, die so entstehenenden Spalten werden dann von rechts nach links angeordnet. Wenn jede Spalte nur ein Zeichen lang ist, dann entsteht natürlich eine Zeile in der die Zeichen von rechts nach links geschrieben erscheinen. Das ist aber nur in besonderen Situationen der Fall. Diese Anordnung von oben nach unten und dann von rechts nach links ist die traditionelle und eigentlich richtige und wird meistens verwendet. Man kann aber auch, wie in europäischen Sprachen von rechts nach links schreiben, und die so entstehenden Zeilen dann von oben nach unten anordnen. Das ist in westlich geprägter Fach- und Gebrauchsliteratur häufig, da Textverarbeitungssysteme in Computern und Schreibmaschinen nur diese Anordnung ermöglichen.--Hansjörg 18:19, 28. Jun 2006 (UTC)

Eine kurze Verbesserung zu der Diskussion um die Schreibrichtung: Das vertikale Schreiben (meist 縦書き genannt) ist immer noch die in Japan gängigste Art zu schreiben. Das horizontale Schreiben oder die horizontale Schrift (meist 横書き genannt) hat sich jedoch in den letzten Jahrzehnten aufgrund des wachsenden Gebrauchs elektronischer Schreibhilfen (Schreibmaschinen, Computer,...) und westlicher Druckverfahren auch in Japan verbreitet, ist allerdings in europäischen Ländern noch wesentlich gängiger. 縦書き, also vertikales Schreiben, ist grundsätzlich von oben nach unten. 横書き, also horizontales Schreiben, ist normalerweise von links nach rechts! Nicht von rechts nach links! Von rechts nach links wurde in Japan auch geschrieben, allerdings a) nur als Stilmittel, und b) ist es heute vor allem aufgrund des Kontextes des Zweiten Weltkrieges nicht mehr üblich.

Manuel 84.58.235.2 18:25, 23. Sep 2006 (CEST)

Konzept

Der Grammatikabriss zeigt die wichtigsten sprachlichen Mittel auf, mit denen im Japanischen

• fehlende Pronomen
• fehlende Artikel
• und fehlende Pluralformen

überflüssig gemacht werden. Hansjörg 17:40, 14. Dez 2004 (UTC)

Nur eine ganz kurze Anmerkung hierzu: Wer mit dem "Wissen" prahlt, daß es im Japanischen keine Pronomina, sondern nur Deixis gebe, soll doch bitte mal nachschlagen, was ein Deixis ist. Dann wird er/sie nämlich ganz schnell feststellen, daß die meisten der hinweisenden, suchanweisenden und nicht inhaltlich gefüllten Worte, die im Japanischen existieren, zur Untergruppe der Pronomina in der Gruppe der Deixis gehören. Das Wort 私 beispielsweise ist in der japanischen Sprache zwar ein Deixis, es ist aber gleichzeitig nichts anderes als ein Personalpronomen. Klar ist nicht jedes Wort aus der Gruppe der Deixis ein Pronomen, aber die in der japanischen Sprache benutzten Worte この,その und あの beispielsweise sind nichts anderes als Demonstrativpronomina. Also bitte, nicht die verschiedenen grammatischen Ebenen durcheinanderwerfen. Manuel 84.58.235.2 18:58, 23. Sep 2006 (CEST)

Phonetik / Alphabet

Hi! Beim Lernen der Japanischen Sprache ist mir aufgefallen, wie sehr die romaji-Umschrift des Japanischen zum einen eigentlich eine englische Umschrift ist, und zum anderen das phonetische System des Japanischen, so weit, wie ich das verstanden habe, nicht wiedergibt. Was haltet Ihr / hältst du davon, eine Umschrift zu benutzen, die, falls zutreffend, didaktisch wertvoller sein könnte? Ich will erklären, was ich meine (ich benutze die Vokalreihenfolge "aeiou"):

ta te ti to t
da de di do d
ka ke ki ko k
ga ge gi go g
sa se si so s
za ze zi zo z
na ne ni no n ~n
fa fe fi fo f
ba be bi bo b
pa pe pi po p
ya yo y
la le li lo l
wa wo

Als nächstes ist mir nämlich noch aufgefallen, dass praktisch jeder Konsonant aufgeweicht werden kann:

cha = tja = cha = cxa (c mit Zirkumflex)
ja = dja = gha = gxa (g mit Zirkumflex)
kya = kja
gya = gja
sha = sja = sha = sxa (s mit Zirkumflex)
ja = zja = zha = zxa (z mit Zirkumflex)
rya = lja

Wenn man sich dann noch ansieht, wie beim Zusammensetzen von Kanji Assimilationen auftreten, könnte man dies folgendermaßen veranschaulichen:

ni' fon -> nifon / ni'°fon

also, so dass "'" der Stimmritzenverschluss ist und "°f" = "p" ist.

d = :t
z = :s
k = :k
b = :f
p = °f

Was haltet ihr davon? Gruß, --Tomodachi 18:54, 21. Mär 2005 (UTC)

Was du schreibst ist im wesentlichen richtig, aber es macht meiner Meinung nach wenig Sinn zu den vielen verschiedenen Umschriften, die es gibt und die in der Regel völlig durcheinander verwendet werden, noch eine hinzuzufügen. Ich habe versucht, die wesentlichen Sachen in Kapitel über die Aussprache zu sagen und alles nochmal etwas ausführlicher in Japanische Silben und Rechtschreibung. Am phon'ematischsten ist meiner Meinung nach die offizielle Kunrei-Schrift und daher eigentlich zu bevorzugen. International üblich sind aber verschiedene Versionen des Hepburn-Systems. Japaner verwenden beide Systeme in der Regel durcheinander. Die Längung von Konsonanten wird schon am besten durch Verdopplung angegeben. Was man machen könnte, wäre noch zusätzlich in den Kapiteln über die Aussprache die internationalen IPA-Zeichen anzugeben. Zu deiner Tabelle: das Japanische "r" ist kein l. f wird heute auch vor u tatsächlich wie h ausgesprochen und das w in wo wird nicht gesprochen. Die palatalen Konsonaten mit c und circumflex cx oder so zu schreiben ist meiner Meinung nach nicht unbedingt gut, weil man immer berücksichtigen muss, dass - wer immer das lernen soll - auch diese Schreibweisen extra lernen muss. Tatsächlich ist es so, das das Hepburn-System die Laute des Japanischen sehr gut wiedergibt. Das Problem ist nur, dass man Deutsche zum Beispiel ausdrücklich darauf hinweisen muss, ch wie tsch s wie ß z wie s in Sand usw. auszusprechen und darauf zu achten. Und schließlich muss ja jeder mit Wörterbüchern arbeiten, die - ob einem das nun passt oder nicht - in Hepburn-Umschrift geschrieben sind.---Hansjörg 21:57, 21. Mär 2005 (UTC)

Da hast du mich schlichtweg überzeugt. :) Dass sogar "fu" auch "hu" ist, wusste ich noch gar nicht. In meinen eigenen Notizen hätte ich übrigens "tsu" = "c" geschrieben, was - wenn ich mich nicht irre - durch Assimilation zu "zu" wird (:c = z). Noch viel Spaß!
--Tomodachi 12:44, 22. Mär 2005 (UTC)

Die "richtigen" Kurse verwenden Hiragana, da löst sich das Problem von selbst. -- 84.185.203.221 04:29, 20. Mai 2005 (UTC)

Auch vielen Komerziellen Büchern verwenden ausschlieslich Umschrifen, da die Zielgruppe wohl eher Meschen sind ,die ihr Bekannten :mit ein paar Japanischen Phrasen beeindrucken wollen.

Das erlernen der Kana und Kanji ist für einen lernenden der Japanischen Sprache notwendig, wenn er die Sprache ernsthaft lernen will.

Umschriften wie sie mir z.B. in der Verbtabelle und den folgenden Lektionen extrem aufgefallen sind, sind eher verwirrend.

Man muss sich eben die Frage stellen, was der Zweck dieses Buches ist:

• Entweder ein Überblick der Japanichen Sprache, für Leute, die mal einen Blick darauf werfen wollen, schaffen
• oder ein Werk zum Erlernen der Sprache.

Wenn es nur einen Überblick geben will, ist es extrem ausführlich und führt weiter, als es wohl irgendjemand lesen wird; wenn es jedoch den Anspruch haben soll, damit Japanisch erlernen zu können, sind meiner Meinung nach Kana und Kanji unumgänglich.

--146.107.217.116 12:54, 30. Aug 2006 (CEST)

Bitte, Bitte, Bitte bleibt bei der "handelsüblichen" Hepburn-Umschrift. Ich kann mich Hansjörg nur anschließen. Jeder Versuch, irgendeine "für Deutsche nachvollziehbarere" Umschrift einzuführen führt direkt ins Chaos und in die Hölle. Das ganze Projekt wird sofort inkompatibel zum Rest der Welt. Die beste Lösung ist wirklich, wie hier schon geschrieben, so früh wie nur möglich auf Hiragana umzuschalten und gut ist. -- Mkill 11:35, 25. Jul 2005 (UTC)

Wieso sind eigentlich die Saetze alle auch in Katakana wiedergegeben? Katakana wird ja nur dafuer verwendet (in Japan) auslaendische Begriffe wiederzugeben?? Hiragana und der Satz unter verwendung von Kanji reicht meiner Meinung nach. --

Die beiden Kanaschriften sind gleichwertig. Man muss beide können und man muss jede Äußerung in beiden schreiben können. Welche Schrift der Leser bereits beherrscht, darüber macht dieser Kurs keine Voraussetzungen und in den ersten Lektionen werden alle drei Möglichkeiten vorgeführt. In den späteren wird nur noch in normaler Kanji-Kana-Mischschrift und Hiragana geschrieben (weil die Textmengen einfach zu groß sind). Tatsache ist, dass Katakana leichter zu lernen ist als Hiragana. (Kursivschriften sind immer schwerer.)--Hansjörg 04:52, 31. Jul 2005 (UTC)

Ich habe da noch eine Idee: Wäre es evtl. sinnvoll, innerhalb dieses Lehrwerks für づ dzu und für ぢ dji zu schreiben? Verwechslungen mit ず und じ ji gäbe es dann nicht (mehr). Na ja, so häufig kommen づ und ぢ ja auch gar nicht vor. (Nebenfrage: Wo kommt überhaupt mal ぢ vor? Ich habe das noch nie ernsthaft gesehen.) --Benutzer:Royd 09:58, 31. Okt. 2006 (CET)

Keine gute Idee, da das schon wieder eine neue Umschrift wäre, siehe dazu die obige Diskussion und es ist auch nicht wichtig, da es nur ausnahmsweise geschrieben wird. Die Ausnahmen sind unter Rechtschreibung erklärt. --Hansjörg 05:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Fragen zur Aussprache

Die Ausspracheregeln verwirren mich doch ziemlich. Gibt es jemanden, der sich die Mühe machen würde, evtl. die Beispiele aufzunehmen oder zumindest in internationaler Lautschrift zu schreiben? Das würde sehr helfen.

Die Seite muss grafisch etwas besser strukturiert werden. Es is zugegebenermaßen eine Textwüste. --Hansjörg 19:15, 3. Sep 2005 (UTC)

Konkret verstehe ich den Unterschied zwischen stimmloser und stimmhafter Aussprache nicht. Wird jetzt t-d k-g ... wie im Deutschen ausgesprochen oder nicht?

Ja, sie werden wie im Deutschen ausgesprochen--Hansjörg 19:15, 3. Sep 2005 (UTC)

Wird ei jetzt e i oder als langes e ausgesprochen?

Es kann sowohl wie e+i als auch wie langes e ausgesprochen werden. Die Ausprache von Tokyo ist langes ä.Hansjörg 19:15, 3. Sep 2005 (UTC)

Wie ist das genau mit dem Pitch jetzt? Was ist insbesondere die kurze Silbenausprache in Óosaka, Hiróshima, Nagásaki?

Text verbessert --Hansjörg 19:15, 3. Sep 2005 (UTC)

Ist ikkagetsu ein Wort oder nur die Ausprache von ichi kagetsu?

ikkagetsu ist ein Wort dass durch die zusammensetzung ichi und kagetsu entstanden ist.

Den Absatz e wird he, wa wird ha und o wird wo geschrieben verstehe überhaupt nicht. Ich dachte, lateinische Buchstaben sind eine Transskription von japanischen, aber e he wa ha o wo sind für mich keine japanischen Zeichen, sonder ein-bis zwei lateinische.

die japanischen Wörter e wa und o werden mit den Japanischen Silben he ha und wo geschrieben.--Hansjörg 19:15, 3. Sep 2005 (UTC)

Im Großen und Ganzen hat das Buch bisher für mich eher enzyklopädischen Charakter, will sagen, dass ich vermute, dass Leute, die schon japanisch können oder aus einer anderen Quelle lernen, damit vielleicht etwas anfangen können, ich aber viele Dinge nicht verstehe, weil sie m.E. nicht klar und ausführlich genug formuliert sind.

Vermutlich hast du recht, das Beschreiben von fremden Aussprachen ist schwer und ein hauptproblem von Lehrbüchern die bei Null anfangen. Das Problem ist, das die Beschreibungen nicht ausufern dürfen.--Hansjörg 19:15, 3. Sep 2005 (UTC)

Glottisschlag

Inwiefern hat der Glottisschlag Bedeutung bei der Aussprache? Wird er überhaupt, und wenn ja, wo verwendet? --89.50.101.98 23:22, 29. Jan 2006 (UTC)

Der Glottisverschluss (Knacklaut) ist nicht bedeutungsunterscheidend. Gefühlsbetonte Interjektionen (oh, eh, ääh, waa,...) können jedoch mit einem Knacklaut enden. Dieser wird dann in der Schrift durch kleines tsu (in der Regel in Katakana) wiedergegeben.--Hansjörg 19:37, 30. Jan 2006 (UTC)

Lektion 1

- ähnlich der Endung -ne im Lateinischen

ka hat wird im Japanischen an das Satzende, ne wird im Lateinischen an das erste Wort des Satzes gehängt. Ka ist also nicht ähnlich.--Hansjörg 17:42, 5. Jun 2005 (UTC)

Lektion 2

Fragezeichen

Ma ne Frage:

Warum sind da überall ständig die Fragezeichen drinnen ?! Das ist sehr irritierend....

Gruß

Kate

Die Fragezeichen sind die Japanischen Zeichen, die dein computer nicht anzeigen kann, du musst ostasiatische Fonts laden, wenn du einen neueren computer hast solltest du das problemlos können, du musst allerdings die installationsdiskette deines Computers parat haben.

Arimasu

Unten kommt "ari masu" (あります）; aber es ist eigentlich eine Dialektform und meistens wurde in Armee vor 2. Weltkrieg benutzt. Heute sagt fast niemand so; Ich zweifele, ob man diese Vorstellung hier lernen muss. --Aphaia 18:21, 2. Apr 2005 (UTC)

Hinweis auf Dialekt und Veraltung eingefügt.--Hansjörg 13:48, 4. Apr 2005 (UTC)

Gakusei de arimasu

Gakusei de arimasu ka & ... de arimasu yo klingen bizarre. Man sagt nicht so. Es muss werden

• がくせいですか Gakusei desu ka.
• がくせいですよ Gakusei desu yo.

nach meiner Meinungen (und es ist meine Muttersprache). --Aphaia 03:27, 29. Mai 2005 (UTC)

Entsprechend abgeändert--Hansjörg 18:36, 5. Jun 2005 (UTC)

Sensei - Kyouin

Sensei ist nur ehrerbietig (sonkeigo) wenn es als Anrede zb tanaka-sensei verwendet wird. Es ist das normale Wort für Lehrer. Kyouin bedeutet soviel wie "Mitglied des Lehrkörpers" ein ziemlich bürokratisches Wort. Daher revert zu "sensei".Hansjörg

すみません。ドイツ語が分からないので、よく読まずに返信しますが、「いいえ、私はがくせいではありません,私はせんせいです。」という意味だと勘違いしました。--燈馬想 17:08, 6. Apr 2005 (UTC)

Ich glaube, ich kann die Einwände meines "Vorschreibers" verstehen, besser gesagt, das Mißverständnis. 先生 ist ein Begriff, den man niemals für sich selbst verwendet. Wenn man sagen möchte, daß man eine Lehrkraft (aus Überzeugung) ist, ist 教師 die beste Lösung. 教員, wie von Hans-Jörg vorgeschlagen, ist etwas allgemein. Man kann es benutzen, aber es sagt nichts über den eigenen Stand zur Profession oder über den Zusammenhang (man kann auch nur Aushilfslehrer an einer Grundschule oder Mitarbeiter eines Lehrers sein) aus. Wie gesagt 先生 für die höfliche Anrede anderer Person, 教師 für die eigene Berufsbezeichnung und 教員 für den Berufsstand allgemein. Manuel 84.58.235.2 18:37, 23. Sep 2006 (CEST)

L1 - L2: Unterschied

Warum steht in L2 im wesentlichen das gleiche wie in L1? Was ist das Lernziel bzw. wo liegt der Unterschied?

L1 führt das Verb suru ein, und die Satzpostpositionen.Lektion L2 wiederholt diese grundlegenden Satzpostpositionen und führt die Kopula ein und einige Substantive. Im wesentlichen steht da etwas sehr verschiedenes.--Hansjörg 19:07, 4. Aug 2005 (UTC)

Warum sind dann teilweise halbe Absätze unverändert von einer Lektion in die andere übernommen? Ich wäre dafür, die beiden Lektionen zusammenzuführen --84.160.43.52 17:41, 13. Feb 2006 (UTC)

Das ist ein Lehrbuch und man lernt nur durch wiederholen.Gerade wenn man davon ausgeht dass der Lernende wirklich bei Null anfängt ist das sehr wichtig. --Hansjörg 18:29, 14. Feb 2006 (UTC)

Lektion 3

Redaktion Relativsatzerklärung

Hallo, ich war so frei zu ersetzen:

Ehemals: Adjektive bilden nicht nur eigene Sätze, sondern in der Regel bestimmen sie ein Substantiv genauer. Dann werden sie, wie im Deutschen, dem Substantiv vorangestellt.Es handelt sich, wie die verschiedenen Übersetzungen zeigen bereits um Relativsätze.

Jetzt: Mit Verben bildet man nicht nur Sätze und Nebensätze, sondern insbesondere auch Relativsätze, die ein Substantiv näher bestimmen. Im Japanischen steht ein Relativsatz vor dem Substantiv. Besteht der Relativsatz nur aus einem Eigenschafts-Verb (wie ii = gut sein), so entsteht scheinbar die im Deutschen vertraute Wortkombination "Adjektiv - Substantiv", die aber eigentlich eine Kombination der Art "Nebensatz - Substantiv" ist: (ii hon = ein gutes Buch = ein Buch, das gut ist).20:26 21.April 2005 Benutzer:Tomodachi

Ii oder Yoi

Hier ";ii" wird benutzt. Es ist eine koloquile Form von Yoi (良い、よい). Persoenlich mag ich Yoi hier einleiten. Wie denkt ihr? --Aphaia 18:25, 2. Apr 2005 (UTC)

Entsprechend abgeändert--Hansjörg 13:57, 4. Apr 2005 (UTC)

Lektion 6

Toochaku shite kimasu.	到着してきます。	Ich bin dabei anzukommen.
Ima toochaku shite imasu.	いま到着しています。	Ich bin soeben angekommen.

Beide klingen bizarre. Mit diesem Wort, "tochaku suru" sagt man nicht so, obwohl diese Saetzen grammatisch moeglich sind ... --Aphaia 18:48, 2. Apr 2005 (UTC)

Gesucht wird ein Wort der Gruppe N+suru, dass hier natürlicher klingt und den Aspekt trotzdem erklären kann.--Hansjörg 13:58, 4. Apr 2005 (UTC)

Lektion 7

• せんせいにほんがあります。 (Beim Lehrer ist das Buch) klingt mir bizarre ... wie denkt ihr, zum Beispiel,
• せんせいにはなしがあります。Sensei ni hanashi ga arimasu (Ich habe dem Lehrer etwas zu reden)
• せんせいにおくりものがあります。Sensei ni okurimono ga arimasu (Beim Lehrer ist ein Geschenk oder Ich habe ein Geschenk zum Lehrer )

...--Aphaia 18:52, 2. Apr 2005 (UTC)

Natürlich hört sich "Sensei wa hon ga arimasu" an. In einem Anfängerkurs ist das jedoch ein Beispiel, das dafür sorgt, dass die Partikeln wa, ga und o nicht verstanden werden, ich überlege noch wie ich dass am besten einbringe.--Hansjörg 14:04, 4. Apr 2005 (UTC)

Man sagt nicht "Sensei wa hon ga arimasu" nach meiner Meinugen ... "Sensei ni wa hon ga arimasu". --Aphaia 03:30, 29. Mai 2005 (UTC)

in der Lektion entsprechend ergänzt--Hansjörg 17:05, 5. Jun 2005 (UTC)

Lektion 8

Korrektheit Ich muss ernsthafte Bedenken an der Korrektheit dieses Buchs anmelden.

Um genau zu sein, nachdem ich "-chan" für "Fräulein" und "benkyoo" für Lernen gesehen habe, habe ich die Seite so schnell wie möglich geschlossen. "-chan" wird bestenfalls für kleine Kinder und unter sehr engen (Kindheits-) Freunden verwendet, und benkyoo ist in keinem Umschriftssystem richtig. (Entweder "benkyou" oder "benkyô"*, aber NIE "benkyoo") (* ganz pedantisch müsste das ein gerader strich und kein Zirkumflex sein, aber ersteren kann ich nicht eingeben und ^ ist akzeptiert)

"korrekt" ist nur die japanische Schrift. Umschriften sind nur Hilfsmittel, die zweckgebunden variiert werden können. Und es gibt sehr viel mehr Umschriften als der Anonymus zu kennen scheint. --Hansjörg 22:26, 21. Mai 2005 (UTC)

"Fräulein" bedeutet im Deutschen mittlerweile eine Anrede, die auf weibliche Kinder unter 16 Jahren angewandt wird.--Hansjörg 22:26, 21. Mai 2005 (UTC)

Sorry, dieses Buch ist momentan eine Katastrophe. -- 84.185.203.221 04:29, 20. Mai 2005 (UTC)

Danke für das Kompliment, aber die hier aufgeführten Vokabulare sollen keine enzyklopädischen Erklärungen sein, die alle Bedeutungsnuancen abdecken, sondern möglichst prägnant konzise Hauptbedeutungen anzeigen.--Hansjörg 22:26, 21. Mai 2005 (UTC)

Und gerade noch "de nai" zu "deha nai" korrigiert. Rein Stochastisch hochgerechnet steckt noch so einiges an Fehlern hier drin. -- 84.185.203.221 04:44, 20. Mai 2005 (UTC)

"ha" ("wa") ist ein selbstständiges Wort, das im betreffenden Fall sehr wohl auch fehlen kann und in der konkreten Lektion nicht eingeführt wird, um die Lektion nicht zu überfrachten.--Hansjörg 22:26, 21. Mai 2005 (UTC)

Obwohl ich glaube, dass es an dieser Stelle die Lektion überfrachtet, habe ich eine Ergänzung in der Lektion hinzugefügt--Hansjörg 17:07, 5. Jun 2005 (UTC)

Nun, anonymus hat leider nicht die beste Art sich auszudrücken (um mal das Wort Ar*** zu vermeiden), aber der Punkt ist: ER HAT RECHT. Wenn das hier ein ernsthafter Japanisch-Kurs werden soll (was ich hoffe und woran ja gearbeitet wird), muss dringend die korrekte Hepburn-Umschrift mit Macron (ō usw.) eingeführt werden, die drüben in der Wikipedia längst Standard ist. Und das -chan ist nunmal für Mädchen gebräuchlich und bedeutet nicht Fräulein. Die Form -"de nai" gibts nebenbei wirklich nicht. -- Mkill 11:52, 25. Jul 2005 (UTC)

Deklination

Kasus

Was wäre denn aber z.B. mit folgenden Sätzen:

A: Takeru-kun ni aimashita ka.
B: Iie, Takeru-kun ni ha aimasen deshita ga, Toyohashi-shi no Warai-san ni aimashita.

A: Hast du Takeru getroffen?
B: Nein, Takeru habe ich nicht getroffen, aber Warai aus der Stadt Toyohashi.

Man sieht: Es geht nicht. Im ersten Satz würde "treffen" mit dem Dativ gebildet und im zweiten Satz wäre der Dativ zugleich der Nominativ. Und das "no" wäre auch nicht wirklich ein Genitiv. (unangemeldeter benutzer)

Die Antwort lautet: Im ersten Satz regiert im Deutschen das Verb treffen den Akkusativ, im Japanischen das Verb au die mit ni gebildetet Präpositional(genauer Postpositional)phrase, bzw. das indirekte Objekt, bzw. den Dativ. Im zweiten Satz sind Takeru und Warai im Deutschen immer noch Akkusativ, und im Japanischen immer noch Dativ, und ich steht im Nominativ im Deutschen und im Japanischen, allerdings ist watashi ga hier, weil redundant, nicht in der "Oberflächenstruktur". Und das no ist Attributiv, bzw. attributiver Genitiv. Toyohashi-shi no Warai-san bedeutet Warai von Toyohashi, Warai aus Toyohashi wäre Toyohashi-shi kara no Warai-san. no ordnet Toyohashi kara adnominal oder attributiv zu.Hansjörg 23:10, 18. Nov 2004 (UTC)

Der Versuch, nach dem Muster des Deutschen im Japanischen sowas wie "Dativ" und "Akkusativ" zu finden führt direkt gegen die Wand. Einfach löschen sein lassen. Grammatik begreift man nur, wenn man sie aus der Sprache selbst heraus versteht, nicht aus der Übertragung von anderen Sprachen, die zudem noch aus einer ganz anderen Familie stammen. -- Mkill 11:55, 25. Jul 2005 (UTC)

Lehrbuch oder Grammatikphilosophie: Begründung revert

Langer Rede kurzer Sinn: Revert zu der vorhergehenden Version. Zweck des Wikibooks ist es, ein Lehrbuch oder wenigstens ein sinnvoller Überblick über die Sprache zu werden, aber nicht Grammatiktheorien auszudiskutieren. Eine möglichst umfassende Beispielliste wie von mir gegeben ist da meiner Ansicht nach sinnvoller. Wesentlich ist da den Unfug mit doppelten Subjekten und mystischen Topics aus dem Weg zu räumen, indem die Bildungen mit wa und mo und ga und o gezeigt werden. Das habe ich mit meiner Liste, die trotz allem verbesserungsfähig ist, getan. Daher revert und dieser Teil in den Diskussionsraum.Hansjörg 23:06, 18. Nov 2004 (UTC)

Japanische Silben / Ausnahmen bei der Vokallängung

In diesem Abschnitt heißt es erst

• • In Interjektionen sowie Fremdwörtern, die nicht aus dem chinesischen stammen, wird Vokalverdopplung angewendet:

ee	ja	ええ
keeki	Kuchen	けえき
kooto	Garderobe, Mantel	こおと

Dann heißt es

• In Fremdwörtern, die nicht aus dem Chinesischen stammen, wird die Längung durch den Längungsstrich angebeben:

keeki	Kuchen	ケーキ
kooto	Garderobe	コート

Das wiederspricht sich ja nun irgendwie... Mein beschränktes Wissen sagt mir nur, dass hier einmal Hiragana und einmal Katakana vorkommen - also nehme ich mal an, die Regeln gelten jeweils für die Schriftsysteme? Wäre gut, wenn sich das jemand mit dem entsprechenden Wissen mal ansehen würde.

Ansonsten Danke an alle, die hieran gearbeitet haben, ein Anfänger-Lehrbuch, wie ich es hier liegen habe, ersetzt dieses Wikibook allemal...

-- Dapete 18:50, 12. Apr 2005 (UTC) entsprechend ergänzt-- Hansjörg 20:08, 12. Apr 2005 (UTC)

Wenn mann mit Hiragana diese Woerter schreiben, da schreibt man

• けーき
• こーと

usw. --Aphaia 03:27, 29. Mai 2005 (UTC)

entstprechend ergänzt --Hansjörg 07:22, 13. Jun 2005 (UTC)

Um Himmels Willen. Entsprechend meiner Aufregung weiter unten, kann man sich vorstellen, was gerade in mir vorgeht, wenn ich das hier lese. Ich wollte mich eigentlich nicht weiter äußern, aber das hier kann ich nicht so stehen lassen. Also, es ist wie folgt: Lange Vokale in Hiragana-Wörtern werden grundsätzlich nicht (!!!!) mit einem 長音, also einem Längenstrich dargestellt, da der 長音 Bestandteil der Katakana ist. Die einzige Ausnahme sind Stilmittel. Es bleibt allerdings, wenn man es ernsthaft und nicht als Stilmittel anwendet, ein Rechtschreibfehler. Da Fremdwörter oder Lehnwörter grundsätzlich in Katakana geschrieben werden, kann es also bei einem Fremdwort oder Lehnwort in der Regel keine schriftliche Vokaldoppelung geben. Ein Beispiel: Hiragana: 動詞 = どうし = dôshi/doushi = Verb --> langer Vokal durch das Anfügen von う and ど Katakana: ノート = nôto = Heft/Notizen/Notizheft --> langer Vokal durch das Anhängen eines Längenstrichs an den zu verlängernden Vokal (in diesem Fall das "o" von ノ) Manuel 84.58.235.2 18:04, 23. Sep 2006 (CEST)

Auch hier hatte ich die Unterschrift vergessen.... Manuel 84.58.235.2 18:06, 23. Sep 2006 (CEST)

Isolierende Sprachen

...im Gegensatz zu einer isolierenden Sprache wie English oder Chinesisch, aber nicht so sehr wie bei einer flektierenden (beugenden) Sprache wie Deutsch oder Russisch...

Englisch ist meiner Meinung nach gewiss keine isolierende Sprache - oder wie kann man sich sonst Formen wie I am, you are, he is... erklären ? Gibt es überhaupt eine indogermanische Sprache, die als isolierend klassifiziert wird ?--Schreiber 13:18, 27. Jun 2005 (UTC)

Englisch wird von Sprachwissenschaftlern als isolierend klassifiziert, die Flexionsformen sind ja stark auf dem Rückzug, in 100 Jahren sind sie vielleicht ganz verschwunden. Wichtiger ist, dass man im Englischen viele Worte ohne Flexion in verschiedenen Satzpositionen als Verb oder als Substantiv verwenden kann. Bsp: "Work is hard. I work hard." Entscheidend ist dabei die Satzstellung. Darin ähnelt das Englische stark dem Chinesischen. Seit China sich dem Westen geöffnet hat ist Englisch in China groß im Kommen, und viele Chinesen benutzen Englisch als Chinesisch mit englischen Worten. Das hört sich seltsam an, weil die grammatischen Strukturen natürlich nicht identisch sind, aber den Sinn kann man verstehen. -- Mkill 11:30, 25. Jul 2005 (UTC)

Einfach?

Haltet ihr es wirklich für sinnvoll, den Leuten auf der ersten Seite zu erklären, dass Japanisch einfach ist? Bei einer Sprache, mit der die Muttersprachler selbst genug Ärger haben, ist das ja wohl ne dicke Untertreibung... Oder glaubt das hier etwa jemand selbst? -- Mkill 11:25, 25. Jul 2005 (UTC)

Ich find auch das sollte weg... -- RotzKotz ere 23:33, 17. Jun 2006 (UTC)

Das finde ich erlich gesagt eine aufmunternde Einleitung. Außerdem ist Japanisch wirklich eine der einfachsten Sprachen im Asiatischen Raum und im Vergleich zu Chinesisch auch ein geringer Lernaufwand mit schnellen Erfolgserlebnissen. --146.107.217.116 12:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Also ich denke auch das die Aufmunterung schnell von der Realität verdrängt wird. Für Europäer ist es eine verdammt schwierige Sprache! Den Satz sollte man ändern! Marco 13:00, 30. Aug 2006 (CEST)

Flexionstheoriediskussion

Was hier steht, soll wohl ein Scherz sein, oder? Ich will ja wirklich nicht unverschämt werden, aber wie viele Personen haben hier bisher mitgearbeitet, die überhaupt Japanisch sprechen und die Sprache studiert haben? Ich werde jetzt hier niemanden mit Fachausdrücken bewerfen, sondern mich möglichst einfach ausdrücken, damit auch jeder meine Einwände nachvollziehen kann. Die japanische Sprache gilt, was ihre Grammatik betrifft, als eine der schwierigsten Sprachen im asiatischen Raum. Wer auch nur ein einziges Mal mit einem anderen nicht-japanischen Sprachwissenschaftler aus Asien gesprochen hat, weiß das sehr genau. Es gibt im modernen Japanisch 41 (!) Flexions- und Anschlußformen für Verben. In dieser Zahl sind seltener genutzte oder inzwischen nicht mehr gebräuchliche Formen noch nicht enthalten. Sucht diese Formen mal in romanischen Sprachen. Darüber hinaus sind hier völlig falsche "Informationen" aufgeführt. Auf der Startseite wird schon behauptet, Japanisch habe keine der deutschen Zunge unbekannten Laute. In Anbetracht der Tatsache, daß es im Japanischen einen stimmhaften, retroflexen Laut gibt (das japanische "r"), den es in sonst keiner anderen Sprache der Welt gibt, kann diese Behauptung falscher nicht sein. Ich denke mal, diese beiden Punkte und mein bisher angeschlagener Ton (, für den ich mich entschuldigen möchte) sind Ansporn genug, sich nicht mit diesem "Buch" zu beschäftigen.

Ich habe in der Aufregung sogar vergessen zu unterschreiben. Danke an Marco für den Hinweis. Manuel 84.58.235.2 18:00, 23. Sep 2006 (CEST)

Bitte nicht so aufregen:

zu 41 Anschlussformen. Je nach Theorie hat ein japanisches Verb 6 oder 2 Stämme. An diese Stämme können dann beliebig viele verschiedene Suffixe in beliebiger Reihenfolge angehängt werden. Das ist typisch für agglutinierende Sprachen. Der Versuch, sie in ein Konjugationsschema für flektierende Sprachen zu stecken führt immer zu vermeintlich riesigen Mengen von Konjugationsformen (mit Sicherheit mehr als 41). Aber das ist nicht schwer, denn man muss ja keineswegs für unterschiedliche Klassen verschiedene Suffixe lernen, wie das für flektierende Sprachen wie die meisten europäischen Sprachen notwendig ist.

zum r. Das r gibt es sehr wohl in anderen Sprachen der Welt. Es wird genauso ausgesprochen wie einfaches spanisches r.

Japanisch ist was die Schrift betrifft eine der schwierigsten Sprachen der Welt.

--Hansjörg 19:37, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich will hier wirklich keine Diskussion lostreten, aber was bedeutet denn "je nach Theorie"? Wissen Sie, wie viele Theorien es zu den Flexionsformen der japanischen Sprache gibt? Wieso hat laut Ihnen ein japanisches Verb "je nach Theorie" sechs oder zwei Stämme? Wer hat Ihnen das denn erzählt? Sie halten ja nicht einmal japanische und deutsche Sprachtheorie auseinander. Ein Verbstamm sieht im Japanischen etwas anders aus. Nehme ich das Wort 見る (miru) beispielsweise, so ist -ru die Endung, -i- der Infix und m- der Stamm. Können Sie sich nun ungefähr vorstellen, warum grundsätzlich eine Unterscheidung nach Stämmen kaum möglich ist? Nach ihrem Muster kann man höchstens zwischen Verben unterscheiden, bei denen ein Infix vorhanden ist, und denen, die kein Infix bzw. Infix und Stamm zusammengezogen haben. Die gängigsten Theorien arbeiten mit dem Modell, daß es Verben der Gruppe I, II und III, d.h. fünfstufige, einstufige und unregelmäßige Verben gibt. Ich kann mir also denken, woher bei Ihnen die Idee mit den 2 Stämmen kommt. Einstufige Verben haben immer den Infix "i" oder "e". Das könnten den Eindruck erwecken, daß es zwei Stämme gibt. Es sind allerdings allein 7 konsonantische Stämme. Mir sind die 6 Stämme aber immer noch unerklärlich. Fünfstufige Verben haben wechselnde Infixe. Vielleicht haben Sie das einfach verwechselt. 話す beispielsweise hat immer den Stamm "s", aber je nach Flexionsform die Infixe "a", "i", "e", "o" oder gar kein Infix. Oder ein weiteres Verb dieser Gruppe, 書く, hat die Infixe "a" (z.B.書かない), "i" (z.B.書きます), "u" (z.B. 書く), "e" (z.B.書ける), "o" (z.B.書こう). Die Ausnahme bilden hier die Anschlußformen mit "t" (z.B. -て oder -たり), da in diesem Fall Infix und Stamm zusammenfließen. Es ist und bleibt aber "i". Und an den Stamm eines japanischen Verbes kann man auch nicht beliebig viele "Suffixe" in beliebiger Reihenfolge anhängen. Das ist doch schlicht und einfach falsch, was Sie hier behaupten. Erst einmal kommt an einen Stamm zuerst die Flexionsform, also beispielsweise an eine renyôkei ein jodôshi. Und ob man danach noch ein Suffix oder eine Konjunktion anhängen kann oder nicht, hängt davon ab, was man sagen möchte. Es gibt im Japanischen viele verschiedene grammatische Morpheme, die aber durchaus in fester Reihenfolge angehängt werden. Darüber hinaus ist es sehr wohl möglich, einfache und überschaubarer Schemata für die gängigsten Flexionsformen zu entwerfen. Eine sehr gute Schiebetafel ist beispielsweise im Bonjinsha-Verlag erschienen. Wenn Sie jetzt natürlich mit aller Gewalt noch veraltete Formen und Formen, die im Deutschen beispielsweise als Satzanschluß mit Konjunktion übersetzt werden, zu den Flexionsformen zählen möchten, gibt es sicherlich mehr als 41. Aber wenn ich hier Erbsen zählen wollte, müßte ich Ihnen vorwerfen, daß sie anscheinend nicht einmal die einfachste Unterscheidung von Verbgruppen und -formen beherrschen. Sie könnten mir doch noch nicht einmal sagen, warum beispielsweise 前に von mir in den bereits erwähnten 41 Formen nicht aufgeführt war, なら aber sehr wohl. Und noch einmal zum "r": Das normale spanische "r" ist ein stimmhafter, alveolarer Laut und damit nicht gleich dem japanischen "r". Manuel 84.58.250.136

Nachdem Sie also doch eine Diskussion lostreten, muss ich wohl darauf antworten und kann das nicht so stehen lassen.

Ausprache: Glauben Sie mir, ich spreche Japanisch und Spanisch und kann Ihnen bestätigen, dass das japanische "r" ein spanisches einfaches "r", d.h. auch das japanische "r" ist ein einfacher stimmhafter alveolarer Flap. Im Gegensatz zum spanischen einfachen "r" kommt er auch am Beginn eines Wortes vor. Und eine phonetische Analyse wird noch feststellen können, dass das japanische "r" auch stimmlos sein kann.

Morphosyntaktische Analyse: Beispiel: kaku schreiben: kak ist Wurzel oder Basis. Davon werden gebildet die Stämme kaka kaki kaku kake kako. Das sind die klassischen 5 Stämme. Nach der älteren Theorie besteht die Form kaite dann aus dem Stamm kaki + te. Was natürlich für die ältere Sprache richtig ist. In der modernen Sprache macht es dann aber Sinn, kait als neue Wurzel, Basis oder eben Stamm zu betrachten. Je nach Etikettierung können dann unterschiedliche Anzahlen von Basen, Wurzeln und Stämmen dabei heraus kommen(und welche Bezeichnungen einem noch einfallen, um diese wurzelnahen Distributionsklassen zu benennen). Es hat gar keinen Sinn, sie zu zählen, denn je nach Theorie kommen andere Zahlen dabei raus. Der Begriff INFIX macht nur in flektierenden Sprachen Sinn und ist auch dort umstritten. Im Japanischen gibt es Suffixe und Präfixe aber keine Infixe. Es ist ein Hilfskonstrukt ohne Bedeutung. Grundsätzlich gilt für eine agglutinierende Sprache, dass Suffixe in beliebiger Anzahl und beliebiger Reihenfolge an ein Wort angehängt werden können, um immer feinere Bedeutungsnuancen darzustellen. Aber selbstverständlich führt das nicht zu unendlich vielen Möglichkeiten, denn viele Möglichkeiten sind dann einfach sinnlos. Und man kann die verschiedenen Suffixe auch weiter in Klassen einteilen, die teils freier, teils weniger frei und teils überhaupt nicht frei in dieser Beziehung verwendet werden können. Aber die riesigen Zahlen, hier 41 oder mehr, an angeblich verschiedenen Anschlussformen kommen immer dann zustande, wenn man sich nicht darüber im klaren ist, dass man Theorien, die für flektierende Sprachen bestimmt sind, auf agglutinierende anwendet.

Und noch eins: ähnliche Diskussionen ergeben sich, wenn man versucht die sogenannte Themapartikel als Kasus zu deuten. Dann erhält man ebenfalls eine grauenhaft komplizierte Kasuistik mit doppelten Subjekten, ergatativen Objekten und ähnlichem Unfug, der nur entsteht weil man versucht, ein festgelegtes Schema, das für flektierende Sprachen gilt, auf eine agglutinierende anzuwenden.

--Hansjörg 00:32, 5. Okt 2006 (CEST)

Ganz eigene Form der Didaktik?

Gibts eigentlich einen religiösen Hintergrund, dass dieses Buch vom bewährten Aufbau eines Sprachkurses abweicht? Sprich:

• Lektionstext
• neue Vokabeln
• Grammatikerklärung
• Übungen

Eine sinnvolle Struktur des Kurses wäre meiner Meinung nach:

• Kapitel 1: Hiragana (ohne gehts nicht!)
• Kapitel 2: Einfache Konversation (Hallo, wie gehts...) / einfache Satzstrukturen (S-O-P) / desu-masu-Stil
• Kapitel 3: Kanji-Grundlagen (Piktogramme) / erste Partikel (を, に)
• Kapitel 4: Kanji-Grundlagen, Teil 2 (Zusammensetzungen, Radikale)

...

In jeder Lektion werden 20-30 neue Vokabeln eingeführt, und eine grammatische Struktur. Mit Katakana würde ich mich erstmal zurückhalten, das kann dann in Lektion 6 oder 7 kommen. 敬語 irgendwann in Lektion 30-40...

- Mkill 11:59, 25. Jul 2005 (UTC)

Es gibt keine einzelne "kanonische" Struktur für ein Lehrbuch. Es gibt sehr viele "bewährte" Arten, einen Kursus aufzubauen. Dieser Kurs hält sich, was den grammatischen Anhang angeht, an den in vielen "Do-it-yourself"-Lehrbüchern üblichen Aufbau, indem es von der Grammatik europäischer Sprachen ausgeht und versucht zu erklären, wie eine Sprache in der es keine Pronomen, Präpositionen und Konjunktionen gibt, trotzdem funktioniert. Von einer modernen Grammatiktheorie her ist das natürlich veraltet (warum soll man Dinge erklären, die es in der Zielsprache garnicht gibt?). In den Lektionen selbst ist es aber meiner Ansicht nach sehr modern, weil es sich das Faktum Verb=Prädikat=Satz zunutze macht um - für Anfänger sehr wichtig - von wirklich einfachen Dingen zu komplizierteren fortzuschreiten. Der "bewährte" Aufbau fordert, mit Sätzen wie: "Ohayoo gozaimasu" oder watakushi wa ... desu. zu beginnen. Ohayoo gozaimasu muss dann als neunsilbiges Wort mit einer völlig fremdartigen Betonung ohne Analyse gelernt werden, und in watakushi wa ... desu wird der Lerner zu dem Irrtum geführt, dass "wa" etwas mit Subjekt und Nominativ zu tun habe. Ein solcher "bewährter" Aufbau funktioniert nur in Intensivkursen, in denen wachsame Lehrer aufpassen können, dass da nicht gleich am Anfang zu viel schief läuft. Schließlich ist Katakana aus vielen Gründen leichter zu erlernen als Hiragana. In diesem Einführungskurs wird jedoch klar gestellt, dass alle 3 Schriften gleich wichtig sind, indem alle Beispiele in allen 3 Schriften illustriert werden. Und schließlich gibt es auch sehr viele verschiedene lateinische Umschriften, von denen Hepburn und Kunreishiki nur die wichtigsten sind und sie werden von Japanern gleichberechtigt und mit einander vermischt verwendet. Eine lateinische "Rechtschreibung" wie im Deutschen gibt es für das Japanische jedenfalls nicht. Und warum soll man päpstlicher als der Papst sein?--Hansjörg 16:38, 26. Jul 2005 (UTC)

Jōyō-Kanji Liste

Die Liste ist, wie in der Wikipedia, nicht nach irgendwelchen Gesichtspunkten geordnet. Entweder lernt man die Zeichen in dieser Abfolge in der Schule, oder man ordnet sie numerisch. Trotzdem sollte dann Entsprechendes dazugeschrieben werden. Falls jemand das aufklären könnte bitte hier melden, sonst werde ich die Kanji bei Gelegenheit nach numerischer Reihenfolge anordnen (die Zeichen werden nur innerhalb der einzelnen Klassenstufen neu angeordnet, das ursprüngliche System bleibt dabei erhalten). --Kuroi-ryu 21:41, 15. Dez 2005 (UTC) Innerhalb der einzelnen Stufen sind die Zeichen nach der On-Lesung und der 50-Laute-Tafel angeordnet. Dies ist die übliche Anordnung in den amtlichen Listen. Eine "numerische" Reihenfolge gibt es nicht.--Hansjörg 22:13, 16. Dez 2005 (UTC)

Es gibt eine numerische Reihenfolge, zumindest habe ich eine. Sie steht in meinem Kanji Lexikon von Langenscheidt. Dennoch sollte man die Anordnung angeben. Eine Anordnung nach Lernstruktur fänd ich persönlich sinnvoller, so wirken diese Zeichen einfach durcheinandergewürfelt. --Kuroi-ryu 21:20, 15. Jan 2006 (UTC)

Die numerische Reihenfolge des Langenscheidt-Lexikons ist willkürlich. Andere Lehrwerke haben andere Reihenfolgen. Die amtliche Liste schreibt vor oder empfiehlt in welchem Schuljahr die Zeichen zu lernen sind. In welcher Reihenfolge sie dann gelernt werden hängt von der didaktischen Konzeption im Einzelfall ab. In diesem Buch habe ich damit begonnen die Zeichen wie hier anzuordnen. Aber es sind natürlich viele verschiedene Anordnungen möglich und die amtliche Liste als Grundlage all dessen sollte schon vollständig und eben amtlich richtig angegeben werden. --Hansjörg 05:42, 16. Jan 2006 (UTC)

Überall: Beispiele!

Ich vermisse / wünsche etwas mehr Beispiele. V.a. bei der Aussprache, damit man gerade etwas üben kann. Und nicht erst unten, sondern gerade schon bei der Beschreibung der Konsonanten, damit es einfach bleibt für den Anfang. --Simon 20:47, 3. Jun 2006 (UTC)

mehrbändiges Werk

Wäre es nicht sinnvoll die Infos darüber dass dies ein mehrteiliger Band ist hier in Japanisch zu machen und dafür Band 1 eben zu Japanisch/_Band_1 entsprechend wie Band 2 und Band 3?

Man könnte dann die Bänderbeschreibung bei Band 2 auch entfernen, was ja nun wirklich irgendwie garnicht passt.

Wenn nicht so, dann sollte man zumindest die Infos über die Bände an den Anfang stellen und nicht an den Schluss. Oder? -- RotzKotz ere 23:36, 17. Jun 2006 (UTC)

Mittlerweile bin ich der Meinung man sollte die Bände ganz lassen. Welchen sinn hat ein Band mit Verbesserungsvorschlägen? Man sollte jene Vorschläge diskutieren und einbringen, aber wozu braucht man da einen Band?

Und Band 3, das "Lexikon nach Themen" würde ich wie in der englischen Version auch in das eine jap. Buch einfügen, einifach als Section.

Da an diesem Buch schon seit Ewigkeiten nichts mehr gemacht wurde, werde ich das sofern keine Einwände kommen bald tun ;) gruß -- RotzKotz ere 22:32, 18. Jun 2006 (UTC)

Keine Nummerierung von Lektionen, bitte!

Du kannst das Buch natürlich gestalten wie du willst - aber es hat sich schon bei zahlreichen anderen Büchern herausgestellt, das eine Nummerierung von Kapiteln unpraktisch ist. Du magst zwar einen präzisen Plan haben, was in welchem Kapitel stehen soll - aber es können sich Veränderungen ergeben. Bei diesem Buch ist es schon passiert: Wenn ich im Inhaltsverzeichnis auf "4 1 Iroha und Jikkan" klicke, gelange ich zum Kapitel "Japanisch/ K 3 1". Benenne das Kapitel doch einfach "Iroha und Jikkan" oder noch besser "Schriftzeichen als Ordnungsmittel"! Andere Autoren werden weitere Vorschläge machen, und vielleicht auch eine zusätzliche Lektion einschieben wollen. Nachträgliche Umnummerierungen der Kapitel machen lästig viel Arbeit (darunter auch Aufräumarbeiten, die du möglicherweise nicht bemerken wirst). Wenn du unbedingt nummerieren willst, tu es nur im Hauptverzeichnis, aber gib deinen Lektionen Namen, die etwas über den Inhalt aussagen: "Die Buchstaben", "Auf dem Marktplatz", "Telefonieren", "Nach dem Weg fragen" oder ähnlich. Du und vor allem deine Leser werden sich wesentlich besser zurechtfinden, eine sinnvolle Navigation zwischen den Kapiteln wird möglich (wobei wir dir helfen können) und deine Leser können das Lehrbuch auch zum Nachschlagen verwenden.

Mit freundlichen Grüßen -- Klaus 06:12, 26. Jul 2006 (UTC)

Von „http://de.wikibooks.org/wiki/Hilfe:Wartungsarbeiten/_Textbausteine“

Ich als Leser und Lernender begrüße diesen Vorschlag, da auch ich hier nicht mehr ganz durchsehe. @_@ --89.51.158.10 20:48, 30. Okt. 2006 (CET)

Längere Texte als Beispiele grammatikalisch auflösen

Was haltet ihr von folgender Idee!? Man nehme einen Text aus heutiger Zeit (Zeitungsartikel, Songtext, was weiß ich) und löse den Text grammatikalisch vollständig auf. D. h., jede Flexionsendung wird benannt, jeder Wortstamm übersetzt (und nach Möglichkeit allein dargestellt), jede Deixis aufgelöst usw., jeder Teil als Satzglied, Hauptsatz, Nebensatz usw. hervorgehoben usw. usw. usf. Das sollte wohl helfen, so etwas wie ein Sprachgefühl zu entwickeln. --Benutzer:Royd 20:48, 30. Okt. 2006 (CET)

Sehr gute Idee. Denke schon länger darüber nach. Ist aber für ein Lehrbuch schwer umzusetzen.--Hansjörg 05:35, 1. Nov. 2006 (CET)

Nachschlagewerk

http://www.wadoku.de/

kann man diese Seite irgendwie in die Seite einbauen oder würde das dem Buchkonzepzt stören?

TobmansX 20.08.2006

kann man sicherlich machen. Aber es wird zur Zeit über die Struktur des Buches diskutiert (Abschaffung der Nummerierungen und Benennung der Artikel, neue Struktur und Inhalt der Eingangsseite wo dies hingehören würde. Ich bin auch nicht so firm was die Berechtigung Links zu setzen anbetrifft. Wird sicherlich bei Gelegenheit eingebaut.--Hansjörg 05:39, 1. Nov. 2006 (CET)

War keine Absicht mit dem löschen, habs selber gar net mitbekommen, SORRY. Muss wohl passiert sein als ich den neuen Diskusionsbeitrag geschrieben hab.

TobmansX 14:18, 8. Feb. 2007 (GMT)

Firefox Erweiterung

http://www.polarcloud.com/rikaichan/

Diese Firefox-Erweiterung wäre für Lernende vielleicht auch net so schlecht! Könnte man auch als kostenloses Hilfsmittel zum lernen erwähnen.

TobmansX 14:05, 6. Feb. 2007 (GMT)