Wikibooks:Meinungsbilder/ PDF ohne Buchseiten löschen

Sollten PDF-Dateien, deren Text nicht als Wikibook entsteht, ohne Weiteres gelöscht werden?

Sachverhalt

Es kommt ab und zu vor, dass ein Autor ein (mehr oder weniger fertiges) Buch als PDF-Datei hochlädt. Die eigentlichen Texte stehen entweder überhaupt nicht zur Verfügung, oder sie sind in zu schlechter Qualität und lassen wenig Zusammenhang mit der PDF-Version erkennen. Beispiele:

• Multimedia-Kurs zu Sprache und Kultur für Migranten - Niveau A2 (siehe auch die Diskussionsseite)
• Leitfaden der Mathematik von der Grundstufe bis zum Abitur (siehe auch Benutzer Diskussion:Unag)

Schon wegen der Nutzungsbedingungen sollte eigentlich die Regel gelten: Zuerst kommen die Texte entsprechend CC-BY-SA-3.0 und/oder GFDL; dabei ist die Mitarbeit aller WB-Nutzer möglich und (teilweise) erwünscht. Darauf aufbauend kann/soll ein vollständiges Buch als PDF-Datei entstehen. Das Vorgehen wie in den obigen Beispielen entspricht also nicht dem üblichen Verfahren. Steht es aber auch im Widerspruch zu den Zielen von Wikibooks? Ist es vielleicht ein Missbrauch von Wikibooks?

Es stellen sich deshalb folgende Fragen:

• Sollten PDF-Dateien, deren Text nicht als Wikibook entsteht, ohne Weiteres gelöscht werden? (Das würde eine Ergänzung der Regeln zur Schnelllöschung bedeuten.)
• Wenn ja: Sollten die dazu gehörigen WB-Seiten ebenfalls gelöscht werden?
• Wenn nein: Ist das ein Fall für die Löschankündigung?
• Wenn nein: Sollten die WB-Seiten als Anfang eines Buchprojekts angesehen werden (mit Projektdefinition und Buchkandidat)?
• Oder gibt es andere Verfahrensvorschläge?

Auch wenn es sich nur um wenige Fälle handelt und die Aktivität bei Wikibooks in letzter Zeit stark zurückgegangen ist (etwa seit meiner Kandidatur zum Admin) – nur wenige Autoren schreiben an ihren Büchern, noch weniger kümmern sich um die Qualität von Wikibooks überhaupt –, möchte ich diese Situation grundlegend klären lassen. Dann haben wir eine klare Festlegung und müssen nicht über jedes Buch neu diskutieren und entscheiden (beide Bücher stehen bei mir seit langem auf der Prüfliste zum Löschantrag). -- Jürgen 11:20, 3. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag

• Ziel sollten Regeln sein, wie ein "Kontrolleur" (Admin oder aktiver Nutzer) in solchen Fällen reagieren kann: möglichst Regeln für Entscheidungen, ersatzweise Regeln zum Verfahren.
• Es kann natürlich auch auf "keine Regeln" hinaus laufen. Das bedeutet dann auch "Hauptfrage mit nein beantwortet".
• Den Zeitraum für das Meinungsbild habe ich so großzügig angesetzt, weil ich mit wenigen Äußerungen rechnen musste. -- Jürgen 08:46, 4. Feb. 2014 (CET)

Das Meinungsbild

Bitte äußert eure Meinung im Abschnitt Diskussion, Meinung, Abstimmung. Macht auch deutlich, für welche der Fragen (Hauptfrage oder Zusatzfragen) euer Votum gilt.

Bedingungen

Das Meinungsbild wird gestartet durch Jürgen. Die Abstimmung beginnt um 11:20, 3. Feb. 2014 (CET) und endet am 3. April 2014 um 13:00 Uhr CEST.

Jede Wikibooks-Benutzerin darf ihre Meinung äußern. Abstimmen dürfen nach den Regeln nur Nutzer, die seit mehr als drei Monaten dabei sind und mindestens 200 Bearbeitungen haben. Deine Stimmberechtigung kannst du bei deinen Einstellungen überprüfen.

Für die Abstimmung über die Hauptfrage stehen die Vorlagen {{pro}} und {{contra}} zur Verfügung.

Zusammenfassung

Es sieht so aus, als ob ich die Frist zu lang bemessen hätte.

Nachdem seit über sechs Wochen kein weiterer Kommentar kam, wage ich mal eine vorläufige Einschätzung, auch wenn die gesetzte Frist noch nicht abgelaufen ist. Da trotz meines Wunsches auf ausdrückliches Pro und Contra verzichtet wurde, hoffe ich, dass ich die Stellungnahmen nicht falsch interpretiere.

• Das automatische Löschen eines PDFs, das als Ausgangsbasis eines Wikibooks hochgeladen wird, wird überwiegend abgelehnt.
• Weitgehend einhellige Meinung ist, dass jeder Fall einzeln geprüft werden soll.
• Es wird zwar auf Beispiele verwiesen; es werden aber keine Kriterien genannt, die beispielsweise in eine Hilfe-Seite übernommen werden und als Entscheidungshilfe dienen könnten.

-- Jürgen 16:06, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ergebnis

Gegen die von mir genannte Grundregel gab es keinen Widerspruch:

Zuerst kommen die Texte entsprechend CC-BY-SA-3.0 und/oder GFDL... (Nach Mitarbeit aller WB-Nutzer) ... kann/soll ein vollständiges Buch als PDF-Datei entstehen.

Die möglichen Probleme und Lösungswege, falls zuerst eine PDF-Datei zur Verfügung gestellt wird, werden überwiegend im PDF-Format gesehen. Praktisch bedeutet das:

1. Das automatische Löschen eines PDFs, das als Ausgangsbasis eines Wikibooks hochgeladen wird, wird überwiegend abgelehnt.
2. Die PDF-Datei muss aber den Nutzungsbedingungen entsprechen: freie Lizenz für die Inhalte (Text und Bilder), weitere Bearbeitung und Nutzung gemäß CC-BY-SA-3.0 oder GFDL. Dies muss von vornherein klar sein.
3. Da eine PDF-Datei praktisch nicht "im Netz" bearbeitet werden kann, Wikibooks aber für die Bearbeitung durch jede Nutzerin vorgesehen ist, muss zumindest nach und nach der Quelltext in einem offenen Format zur Verfügung stehen. Bisher ist dafür das Wiki-Format vorgesehen (und nichts anderes, auch wenn Fachleute noch so oft XHTML vorziehen wollen).
4. Wenn zuerst die PDF-Datei kommt, soll die Autorin vor der PDF-Löschung viel Zeit bekommen, um die Wiki-Texte aufzubereiten; ein konkreter Vorschlag nennt ein Jahr. (Persönlicher Kommentar von Jürgen: Ein Jahr ist eigentlich sehr lang. Andererseits dauert das Schreiben eines Buches; also ist auch gegen eine solche Frist wenig zu sagen.)

Als Ergebnis des Meinungsbildes beabsichtige ich deshalb Änderungen auf folgenden Hilfe-Seiten:

• Hilfe:Wikibooks-Lehrbuch/ Navigation Neues Buch -- Der letzte Punkt der Aufzählung erhält einen weiteren Satz mit einem Link zu Hilfe:Was Wikibooks ist/ Kommentare.
• Hilfe:Was Wikibooks ist#Was ist Wikibooks nicht? bekommt einen zusätzlichen Absatz nach "kein Mirror anderer Webseiten". Dieser Absatz enthält eine kurze Begründung, warum "nur PDF" nicht Sinn von WB ist (Lizenzprobleme, freie Bearbeitung), und verweist auf Hilfe:Was Wikibooks ist/ Kommentare.
• Hilfe:Was Wikibooks ist/ Kommentare erhält einen weiteren Abschnitt "Erläuterungen für PDF-Dateien" mit dem Hinweis auf dieses Meinungsbild und den o.g. Punkten 2 bis 4.

Ich hoffe, dass diese Formulierung des Ergebnisses die Diskussionsbeiträge korrekt zusammenfasst. -- Jürgen 12:16, 21. Apr. 2014 (CEST)

Da es (neben dem Hinweis zur Frist) keine weiteren Kommentare gab, habe ich die Hilfe-Seiten so ergänzt. Zusätzlich habe ich in den Löschregeln den Abschnitt zu Bildern geändert in einen Abschnitt zu Dateien (Bilder, PDF) und dort eingefügt:

Eine PDF-Datei kann vor allem dann gelöscht werden, wenn sie mit dem aktuellen Inhalt eines Wiki-Buches zu wenig übereinstimmt.

Zu erledigen ist noch eine Vorlage, die bei der PDF-Datei eingetragen wird, mit folgenden Aufgaben: Eintrag in die Kategorie:Wikibooks:Buchkandidat, Information an die Autorin, Hinweis auf Hilfe:Was Wikibooks ist/ Kommentare#Erläuterungen für PDF-Dateien, Hinweis auf mögliche Fristen. Das stelle ich zurück, bis es wieder einmal konkreten Bedarf gibt (in der Hoffnung, dass es dann nicht vergessen wird). -- Jürgen 16:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Erledigt! Die Diskussion ist zu einem (vorläufigen) Ende gekommen, und es gibt derzeit keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Ergebnis: Damit kann das Meinungsbild als abgeschlossen angesehen werden. -- Jürgen 16:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Kommentar

Da ich den Zeitraum von einem Jahr vorgeschlagen habe: Dieser kann gerne auch kürzer ausfallen. Es sollte nur ersichtlich sein, dass das Projekt verwaist ist. Stephan Kulla 14:16, 22. Apr. 2014 (CEST)

In Analogie zu Vorlage:Buchkandidat habe ich die Formulierung "mindestens drei Monate" gewählt. Die Ankündigung für eine Löschung kann dann je nach Arbeitsfortschritt flexibel erfolgen. -- Jürgen 16:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Diskussion, Meinung, Abstimmung

Je nach Umfang der Stellungnahme sind auch zusätzliche Abschnitte und Zwischenüberschriften sinnvoll. Bitte denkt bei euren Formulierungen daran, dass die Leser euch verstehen können und der Initiator alles auswerten soll.

Kommentar 1

Wenn der Einsteller der PDF-Dateien auch der Buchpate ist und er auch die konkrete Absicht hat, den Inhalt hier zu wikifizieren und dabei vielleicht um Unterstützung bittet, ist das Hochladen hier für die einfachere Zugänglichkeit vermutlich meist besser.

Bzgl. l-pack (meine BK-Löschung wird vermutlich der Auslöser für dieses Meinungsbild sein): Liest man http://www.l-pack.eu/?p=1053&lang=de , besteht ja gar kein Interesse an einer Wikifizierung, sondern nur an "kostenfreien" und prominenten Speicherplatz. Das ist Missbrauch. Wenn die für ihr Projekt (das mir nach Steuergeldverschleuderung aussieht) werben wollen, sollen sie andere Wege beschreiten. Und für eine Wikifzierung könnte man ja auch problemlos auf deren Downloadseite zurückgreifen. (Ansonsten mal bei der zuständigen VHS nachfragen, ob die nicht mal eine ordentliche Spende rüberwachsen lassen. Aber die werden gar nicht wissen, worum es geht.)

Wenn jemand meint, er hat ein PDF-Dokument, dessen Inhalt für WB interessant sein könnte, den er selbst aber nicht hier einpflegen will, soll er, statt ein Buch zu starten, den Weg übers "Schwarze Brett" gehen, um einen Buchpaten dafür zu finden.

OffTopic: Viel, viel dringender fände ich ein Meinungsbild zur Frage, ob hier PDF-Dateien zu Schrottbüchern und grob unfertigen Büchern angeboten werden sollen, insbesondere wenn diese PDF-Dateien den tatsächlichen Zustand des Buches verschleiern. Extrembeispiel Joomla. Habe ich ja schon einige Male bemäkelt und bin da auf völliges Unverständnis gestoßen (klar, wenn der Macher dafür sogar "Gold" bekommt). Die Entscheidung, ob ein Buch eine PDF-Version bekommen soll, sollte ähnlich getroffen werden, wie die für den Buchkatalog.

--Buchfreund 12:08, 3. Feb. 2014 (CET)

Frage: Wenn eine PDF-Datei unter CC BY-SA 3.0 gestellt wird, gilt das doch mit "Haut und Haaren" inkl. dem Recht die Datei zu zerpflücken und Teile andersweitig zu verwenden (natürlich immer unter CC BY-SA 3.0). Geht das überhaupt, PDFs mit Fotos auf diese Weise lizenzieren ohne jegliche Quell- und Urheberangaben der Fotos? Das Titelfoto von zwei der L-Pack-Dokumente, ein Fragezeichen-Key, findet sich häufiger im Internet, häufig mit größerem Ausschnitt, ist also kaum "hausgemacht" (s. siehe z.B. http://www.broadband.mt.gov/images/question_key.jpg ). Jede Wette: URV. Das Titelfoto des großen Dokuments sieht auch nicht "hausgemacht" aus. Die Logos oben, alles auch einzelnt unter CC-BY-SA-3.0 verwendbar? Gut es hat jemand von wikimedia(?) abgenickt.

Ganz am Rande: Die selben Dateien stehen bei L-PACK unter normal restriktiver Lizenz zum Download bereit. Ziemlich opportunistisch. Vom Geist "Freie Inhalte" sind die auf jeden Fall nicht beseelt. --Buchfreund 17:10, 30. Mär. 2014 (CEST)

Eine konkrete Forderung sollte immer erfüllt sein, wenn jemand hier (erst mal) nur eine PDF reinstellen will. Die PDF-Datei muss auf der Titelseite die Lizenz erwähnen. --Buchfreund 17:22, 30. Mär. 2014 (CEST)

Kommentar 2

Ich bin dafür, mindestens eine Frist zu lassen, damit man Zeit je nachdem in welcher Reihenfolge man arbeitet Zeit hat erst das PDF-hochzuladen und dann erst den Text reinzusetzen. Bei dem Stockentenbilderbuch habe ich das Buch zuhause geschrieben, dann das PDF hochgeladen und bin schließlich aus persönlichen Gründen erst einige Tage später dazu gekommen den Text bei Wikibooks reinzusetzen. --Kersti Nebelsiek 12:45, 3. Feb. 2014 (CET)

vom Schwarzen Brett hierher kopiert, hier findet die Diskussion statt. -- Jürgen 12:56, 3. Feb. 2014 (CET)

Kommentar 3

Bei diesem Multimedia-Kurs scheinen mir die externen Varianten (PDF und Text) unzugänglich zu sein, sowohl gemäß meiner Sicherheitseinstellungen als auch den Regeln, nach denen hier hochgeladene Dateiinhalte geprüft werden (also kein java-script) - man sollte also mindestens den externen Verweis auf die zweifelhafte Seite entfernen und dann den verbleibenden Rest hier getrennt beurteilen, ob das dann noch reicht, um ein Buch darzustellen.

Bei dem Mathe-Buch-Fragment habe ich auf die Schnelle gar kein PDF oder einen Hinweis darauf gefunden. Wenn der Verweis irgendwo versteckt ist, sollte man ihn für die Diskussion schon prominenter platzieren - ansonsten scheint es mir auch hier sinnvoll zu sein, getrennt zu betrachten, was wirklich derzeit als Buch vorhanden ist und nicht, was irgendwo noch versteckt sein mag und von einem Leser nicht innerhalb von wenigen Minuten gefunden werden kann.

Ansonsten meine ich, sollte man für neue Projekte auf jeden Fall anstreben, daß der Erstautor den Kram hier als (X)HTML in das wiki einpflegt.

Bei alten Projekten, wo brauchbarer Inhalt als (X)HTML vorhanden ist, kann man ja erstmal Bestandswahrung gelten lassen, das PDF muß dann also nicht notwendig aus dem vorhandenen wiki-Inhalt enstanden sein. Auch da wäre es natürlich langfristig erstrebenswert, sofern notwendig, das PDF aus dem aktuellen wiki-Inhalt zu erzeugen und nicht parallel dazu herumliegen zu lassen.

Auch scheint es mir ein generelles Problem zu sein, daß alternativ und teils mit recht viel Aufwand manuell erstellte PDFs bei der derzeitigen Beteiligung nicht aktuell gehalten werden - sollten diese bei größeren Änderungen am wiki nicht eigentlich wenigstens pauschal gelöscht werden, um veraltete PDFs ganz zu vermeiden? Den Autoren der wiki-Versionen ist jedenfalls kaum realistisch zuzumuten, daß sie bei jeder nicht trivialen Änderung auch das PDF aktualisieren.

Doktorchen 15:45, 3. Feb. 2014 (CET)

Kommentar 4

Ich sehe das Problem nicht - besser ein PDF unter freier Lizenz, das dann wikifiziert werden kann, als gar kein Inhalt. Insbesondere kann ich keinen "Missbrauch" erkennen, wenn Wikibooks eine Ressource zur Verfügung gestellt wird, aus der ein frei bearbeitbares Buch entstehen kann. Etwas anderes mag gelten, wenn hier eines Tages alles vor Content überquillt oder das Buch selbst keinen Erkenntniswert hat - beides seh ich hier nicht gegeben. --Ildottoreverde 16:36, 3. Feb. 2014 (CET)

Motivation

An dieser Stelle möchte ich meine Motivation für dieses Meinungsbild etwas verdeutlichen. Wenn ein solches Projekt mit einer PDF-Version als Basis -- z.B. auch Familie Höckerschwan -- begonnen wird, werde ich zum Nachdenken darüber gebracht, ob es in das Wikibooks-System passt: überhaupt als Buch, als Lehr-, Sach- und Fachbuch, zum gemeinsamen Verfassen (klar, das läuft nur theoretisch). Wenn nicht offensichtlich etwas dagegen spricht, wird man den Initiator auf Probleme und Möglichkeiten hinweisen. Dann gibt es u.U. längere Diskussionen über Projektdefinition, Gliederung, Wiki-Syntax und dergleichen. Man investiert also Zeit, "Gehirnschmalz" und vielleicht auch Nerven, um sicherzustellen, dass ein neues Projekt nicht von vornherein zum Scheitern verurteilt ist und dass es hierher passt. Nach einer solchen Klärung lässt man den Autor in Ruhe arbeiten und wartet ab, was passiert. Nach längerer Zeit stellt man fest, dass sich nichts mehr tut oder das Projekt nicht mit WB zusammenpasst. Soll dann ein Löschantrag gestellt werden, bei dem wieder Zeit, "Gehirnschmalz" und Nerven investiert werden müssen? Stattdessen hätte ich gerne allgemeine Regeln.

Ich habe mir erlaubt, Zwischenüberschriften zu simulieren, um die Meinungsäußerungen deutlicher zu trennen. Außerdem habe ich das Ziel des Meinungsbildes noch etwas konkretisiert; ich hoffe, dass dies die bisherigen Stellungnahmen nicht konterkariert. -- Jürgen 08:46, 4. Feb. 2014 (CET)

Kommentar 5

Wer ein PDF einstellen möchte, der hat in der Regel auch die "Quelldatei", aus der das PDF erzeugt wurde. Dieses einfach per Copy&Paste aus OpenOffice, LibreOffice, und anderen Textverarbeitungsprogrammen einzustellen, dürfte recht einfach sein. Ein anderer Fall, den ich nicht so leicht glauben würde, ist, wenn die Quelldateien verloren gegangen sind. Dieses müsste ein Autor schon darlegen können und für die wenigen Fälle darf es gerne Ausnahmen geben. Es gibt Software, mit deren Hilfe man Text aus PDF "rückübersetzen" kann - wie gut diese ist weiss ich aktuell nicht. Meiner Meinung nach: Kein PDF ohne Buchseiten. Qwertz84 17:13, 12. Feb. 2014 (CET)

Kommentar 6

Da einige doch - mehr oder weniger nachvollziehbare - Gründe haben, erst eine PDF-Version hochzuladen, fürchte ich, dass eine pauschale (Schnell)löschregel zu weitreichend wäre. In Fällen, bei denen ein Verdacht auf Missbrauch bestünde, müsste dieser sowieso erst in einer Löschdiskussion erörtert werden. Was ist aber befürworten würde, wäre eine strikte Trennung von "Vor-Pdf" und "End-Pdf". Bei den meisten dieser "Vor-Pdfs" dürfte es sich nur um eine Arbeitsversion handeln (der Autor ändert vllt. etwas, ein neuer Co-Autor tritt hinzu, etc.). Solche "Vor-Pdfs" sollten deshalb im Arbeitsbereich (Projektdefinition, Diskussionsseite, etc.) verlinkt sein und nicht - wie beim Sprachkurs für Migranten - auf der Titelseite.--4tilden 20:46, 13. Feb. 2014 (CET)

Kommentar 7

Ich würde jeden sofort darauf hinweisen, dass pdf allenfalls als temporäre Lösung erwünscht sind und würde um das Hochladen der verwendeten Illustrationen bitten. Jedes Kapitel als einzelne pdf wäre viel besser als eine einzige Datei. Pauschales Löschen finde ich nicht gut. -- Klaus 22:47, 30. Mär. 2014 (CEST)

Kommentar 8

Okay, ich weiß, dass die Abstimmung bereits vorbei ist, aber es ist sicherlich gut, noch seine Stimme abzugeben... ;-)

Pro Ich bin für das Löschen von solchen PDFs. IMHO ist PDF kein gutes Format, um freies Wissen zu speichern (kaum bearbeitbar oder kopierbar) und ich finde, dass wir Leute nicht bestärken sollten freies Wissen allein im PDF-Format anzubieten. Eine Löschung sollte aber erst nach einiger Zeit ohne Aktivität am Projekt vorgenommen werden (1 Jahr) (dann ist es nämlich auch nicht mehr wahrscheinlich, dass der Autor die Texte in Wikibooks einpflegt). Stephan Kulla 20:07, 12. Apr. 2014 (CEST)

Prinzipiell halte ich PDF auch eher für ein Datenendmüllformat (jedenfalls, solange man nicht die LaTex-Datei zusätzlich anbietet, mit der man das erzeugt hat). Der Haken ist aber wohl, daß man etwa das für dieses Projekt an sich geeignetere Buchformat EPUB nicht selbst hochladen kann - und was der automatische Generator da anbietet, ist nach meinem letzten Test zumindest technisch suboptimal bis fehlerhaft, also auch nichts, was man betont vorzeigen würde, um zu zeigen, was hier alles toll gemacht wird ;o) Immerhin, was da bis jetzt schon erzeugt wird, hat ordentlich Potential und sollte PDF ersetzen können, dann sollte man aber auch so konsequent sein und das Hochladen von EPUB-Archiven erlauben, wie man das für PDFs tut. Aber XHTML kann man ja auch nicht hochladen, was für manches Buch auch schon eine gute Option wäre. Und bis das funktioniert, wird es wohl erstmal bei PDF bleiben, wenn zusätzlich zur editierbaren Hauptversion noch eine 'zum mitnehmen' angeboten werden soll. Ohne die editierbare Hauptversion gibt es wohl keinen plausiblen Grund, das PDF aufzubewahren und auch nicht, wenn die aktuelle Hauptversion bereits deutlich von einer früher mal erzeugten PDF-Version abweicht. Doktorchen 12:49, 13. Apr. 2014 (CEST)

Stimme dem, was Doktorchen sagt voll zu (Danke für die Ergänzung!) Stephan Kulla 20:08, 13. Apr. 2014 (CEST)