Diskussion:Spanisch

Vokabelprogramm

Ganz wichtig zum Sprachenlernen ist natürlich der Wortschatz. Ich habe ein Vokabelprogramm geschrieben, das hierfür vielleicht besser weiterhelfen kann als eine Internetseite. Es basiert auf der Überzeugung, dass man fremde Wörter am besten lernen kann, indem man typische Sätze lernt. Das Programm kann auch für andere Dinge verwendet werden, die sich nach dem Frage-Antwort-Schema lernen lassen, z.B. Theorie für die Führerscheinprüfung oder Anatomie. Leider sind meine Programmierkünste recht rudimentär, deswegen habe ich es in qbasic geschrieben. Die Sprache kann hier heruntergeladen werden. Das Programm bindet Bilder und Ton ein, zur Abwechslung und um die Aussprache zu verbessern. Wenn es Dich interessiert, lass es mich wissen. Ich habe derzeit Dateien auf Französisch (mit Aussprachebeispielen von Mme Maeder), Spanisch und English. Katalanisch und Portugiesisch sind in Arbeit. Korrekturen und Erweiterungen sind herzlich willkommen. Mittelfristig sollte das Programm in einer besseren Sprache wie Visual Basic neu geschrieben werden. Danach sollte es möglich sein, zwischen Bedienungssprachen zu wechseln. Bisher gibt es noch eine eigene Programmversion für jede Sprache. Get-back-world-respect 22:42, 23 Apr 2004 (UTC)

Da diese Programm anscheinend nie fertig wurde und mittlerweile nicht mehr existiert, hier mein Tipp für ein Flashcard-Programm: Pauker ist ein Java Programm (läuft also auf allen gängigen Betriebssystemen und vielen PDAs), ist Open-Source, importiert und exportiert Standardformate wie CSV und XML, und es gibt schon viele fertige Lektionen. Das Programm wird seit vielen Jahren entwickelt und läuft sehr stabil. Es gibt auch eine JavaME-Version für Handys (unterwegs lernen). Einfach mal ausprobieren. *Ende der Werbepause* ;-) -- Ali 88.25.106.234 13:23, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich benutze iFlash, aber das braucht auch niemanden zu interessieren. ;) --Martin 14:15, 3. Mai 2009 (CEST)

Struktur

Ich wollte vorschlagen, das Buch mehr zu Strukturieren. Zu Beginn einige Lektionen und darauffolgend in den Anhängen eine strukturierte Grammatik. In die kann dann eignetlich das was jetzt da ist rein. Nur denke ich, es sollte etwas mehr noch in Kategorien eingeteilt wernde.

Vielleicht wird das Wikibuch Spanisch-Kurs ja irgendwann offiziell aufgegeben. Dann könnte man es integrieren. --Martin 22:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bezeichnung

Ich möchte eine Erweiterung des Titels auf "Spanisch (Castellano)", oder ähnlich, anregen

Stellenweise wird in diesem Buch aber auch schon auf die Besonderheiten des Südamerikanischen Spanisches z.B. hingewiesen. Wenn hier nur über das Castellano geschrieben wird, müsste man noch ein weiteres Buch über die regionalen Besonderheiten anlegen.

Ich bin dafür, dass dieses Buch auch südamerikanisches Spanisch behandelt. Die Einleitung war und ist in der Hinsicht etwas irreführend. --Martin 22:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Spanisch hinter den Titeln

Regnaron hat die Spanischen Namen für die Grammatik Kapitel gelöscht. Ich finde sie gut, denn auch bei der Überschrift, kann das lernen schon beginnen. Im Englischen, sagt man (im Untericht, wenn man es in der Schule lernt) auch "Simple Past" und nicht "Einfache Vergangenheit"...

Hi! Stimmt, ich habe die Spanischen Namen gelöscht, aber weniger aus boshaftigkeit, sondern vielmehr aus rein pragmatischen Überlegungen. Ich habe unter Vergangenheit mehrere Vergangenheiten zusammengefasst. Ich habe nichts dagegen dass wir die Überschriften auch in Spanisch da stehen haben, aber was würdest du hinter "Die Vergangenheitsformen" schreiben? Welche Vergangenheitsformen? Im Link ist sowohl das perfecto, als auch das Imperfecto als auch das Indefinido und das pluscuamperfecto beschrieben. Wenn ich die alle in die Übersicht gepackt hätte wäre der Link zwei Zeilen lang geworden, also habe ich die Spanischen Namen in die entsprechenden Unterkategorien verschoben. Wenn du zum Beispiel auf die Vergangenheitsformen klickst, wirst du in der Übersicht die Spanischen Namen finden. Vorschläge sind also immer Willkommen. Würde aber ungern jeden der Artikel unter Vergangenheiten oder Zukunften extra verlinken, aber das wäre momentan meiner Meinung nach die einzige Praktikable Lösung wenn du die Spanischen Namen im Inhaltsverzeichenis haben willst. Regnaron 16:48, 20. Sep 2005 (UTC)

Fragestellung

Hi Leute, erstmal ein Lob. Obwohl das Buch noch nicht fertig ist, ist es für mich schon eine super Hilfe beim Spanisch-Lernen. Allerdings konnte ich bisher in keinem Buch und auf keiner Internetseite etwas über die spanische Frage-Satzstellung erfahren. Hier hab' ich schon mehrere Stellungen gesehen:

• Subjekt-Prädikat-Objekt (normale Satzstellung, wie im Italienischen) oder
• Prädikat-Subjekt-Objekt (wie im Deutschen)

Was ist nun richtig? Ich hoffe ihr könnt' mir weiterhelfen. Danke im Voraus und MfG--78.50.245.254 22:38, 22. Aug. 2007 (CEST)

Geschlechter

Zitat 1: Das Spanische kennt im Gegensatz zum Deutschen nur zwei Geschlechter: maskulin und feminin. [1] Zitat 2: Im Spanischen gibt es drei Geschlechter, männlich, weiblich und neutrum. [2]

Könnte das bitte präzisiert werden? Bedeutet das, dass Substantive nur 2, Artikel aber 3 Geschlechter haben können? *verwirrt*.

80.144.94.190 16:37, 20. Mär. 2008 (CET)

So wie ich das sehe, gibt es so eine Art neutrales/unbestimmtes Geschlecht nur bei dem Artikel "lo" (siehe dein 2. Zitat). Ansonsten gibt es im Spanischen nur zwei Geschlechter. --Martin 14:56, 27. Jun. 2008 (CEST)

Umbenennung der Kapitel

Die Kapitel sind relativ unsystematisch benannt (Singular/Plural/deutsch mit Umlauten/deutsch ohne Umlaute/lateinisch). Ich bin dafür das zu vereinheitlichen auf Singular in deutsch mit Umlauten. Andere Meinungen? --Martin 15:23, 27. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht doch lieber ohne Umlaute, weil die in URLs in Browsern oft unleserlich werden? --Martin 10:49, 18. Jul. 2008 (CEST)

Kapitel zum Partizip?

Die Partizipbildung wird im Moment beim Perfekt erwähnt, hätte aber meiner Meinung nach ein eigenes Kapitel verdient. --Martin 15:25, 27. Jun. 2008 (CEST)

Oder noch besser in ein Kapitel zu unpersönlichen Verbformen. Meine Argumentation wäre folgende: 1. Das Kapitel zu Vergangenheitsformen ist sowieso schon sehr lang, alles was nicht unbedingt da rein muss, sollte raus. 2) Das Partizip ist auch für die zusammengesetzten Zeiten im Futur, Konditional, Subjuntiv und Passiv wichtig. In all diesen Kapiteln auf die Vergangenheitsformen zu verweisen erscheint mir seltsam. --Martin 10:53, 18. Jul. 2008 (CEST)

Formalitäten

Das Buch ist im Moment relativ inkonsistent, insbesondere was Tabellen und den Schriftsatz angeht. Ich würde folgendes vorschlagen:

• durchgängig "prettytable" für Tabellen verwenden und auf Schnickschnak verzichten; die erste Zeile (Headerzeile) fett setzen;

Besser: "wikitable" --Martin 18:11, 7. Nov. 2008 (CET)

• spanische Wörter möglichst immer kursiv setzen (auch in Überschriften) und die deutsche Übersetzung mit einem Gedankenstrich (–) abtrennen;

• das heißt auch, dass viele Wörter und Beispiele noch übersetzt werden müssen; aber ich halte das für sehr wichtig, weil es beim Lernen unheimlich hilft;

• mehr Verweise innerhalb des Buches; es gibt im Moment viel zu wenig davon;

--Martin 15:39, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab alle Kapitel außer Verben überarbeitet. Als nächstes schaue ich mir die Verbkapitel an. --Martin 12:43, 5. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem ich die Seite mit Weblinks ergänzt hab, stellt sich mir angesichts der vielen kostenlosen Online-Kurse wiedermal die Frage: warum eigentlich noch ein Buch über Spanisch? Naja, zum einen schreibe ich daran mit, um die Grammatik zu wiederholen und zu lernen; aber irgendwie würde ich gerne ein paar USPs ("unique selling points") dieses Wikibooks etablieren. Ich mach mal eine Liste:

• sauberes Design, keine Farbsünden, keine eingeblendete Werbung, eventuell sogar eine PDF-Version (das haben gute Bücher aber auch; nur sind die nicht kostenlos),
• konsequent jedes spanische Wort übersetzt (ist inzwischen auch bei vielen Büchern Standard, z.B. Kauderwelsch Wort-für-Wort, Große Lerngrammatik von Hueber),
• Audiodateien (davon gibt es nur leider in Wiki Commons wenige für Spanisch; d.h. es gibt wenige vertonte Wörter aber schon ein paar längere Texte),
• Weblinks (wird aber anscheinend bei WikiBooks eher weniger gerne gesehen; ich hab mir da noch keine abschließende Meinung gebildet),
• potenziell beliebig detailliert (reizt mich persönlich bei den unregelmäßigen Verben sehr; das Problem ist dann aber, dass unterschiedliche Teile des Buches stark unterschiedlich detailliert sind),
• potenziell beliebig viele Herangehens- und Darstellungsweisen (träumen wird man ja wohl dürfen! :)
• Aufgaben mit ausklappbaren Lösungen (das wäre wirklich nett!)
• Einbeziehen der Leser als Co-Autoren, z.B. indem von Lesern als Übungsaufgaben
  • Transkripte und Übersetzungen zu (vorgegebenen) Audiodateien verfaßt werden,
  • grammatikalische Strukturen in diesen Texten dokumentiert werden (z.B. mit Verweisen oder Erläuterungen),
  • Verständnisfragen und Übungen zu den Texten erstellt werden.

Vor allem der letzte Punkt scheint mir ausbaufähig zu sein. Allerdings sollte man dann vielleicht wirklich ein Format für Wort-für-Wort Übersetzungen etablieren und ein eigenes Kapitel mit solchen Texten anfangen. Meinungen? --Martin 22:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Unregelmäßige Verben

Inhaltlich sollten vor allem bei den unregelmäßigen Verben im Präsens noch einige Beispiele dazukommen. Langfristig stellt sich die Frage, ob unbeschränkt viele unregelmäßige Verben aufgenommen werden sollen. In einigen Fällen bin ich stark dafür (z.B. Futur I und Konditional I) weil es relativ wenige gibt. In anderen Fällen, bin ich mir nicht sicher. Für das grammatikalische Verständnis helfen Listen von Dutzenden von unregelmäßigen Verben, die alle die gleiche Unregelmäßigkeit zeigen, nicht weiter. Wenn aber die deutschen Übersetzungen dabei stehen, kann man einiges lernen. Vielleicht sollten in Fällen von mehreren Dutzend Verben, die ausführliche Liste ausklappbar gemacht werden? --Martin 15:48, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab meine Meinung geändert: inzwischen denke ich, es sollten möglichst viele Details inklusiver langer Listen von unregelmäßigen Verben aufgenommen werden, denn Platz gibt es ja unbeschränkt und dieser Detailreichtum könnte ein wichtiger Punkt sein, an dem sich dieses Buch von anderen gedruckten Büchern unterscheidet. Ich sehe auch kein Problem damit, unregelmäßige Verben sowohl in den jeweiligen Zeiten zu erwähnen, als auch eine weitere Liste mit der Konjugation unregelmäßiger Verben zu haben, die nach den Verben sortiert ist. --Martin 11:06, 30. Jun. 2008 (CEST)

Umordnung der Kapitel

Ich bin dafür das Kapitel über Orthographie, das ja auch Aussprache behandelt, zwischen Einleitung und Substantiv zu setzen. (Wer noch gar kein Spanisch kann, sollte zuerst etwas über die Aussprache lernen, sonst wird er/sie sich alle Beispielsätze sehr wahrscheinlich völlig falsch einprägen.)

Ist jetzt dort. --Martin 12:43, 5. Jul. 2008 (CEST)

Das Kapitel ser vs. estar würde viel besser in das Kapitel Besonders knifflig passen.

Condicional sollte aufgrund der Ähnlichkeit näher an Futurformen sein. Ebenso Subjuntivo näher an Imperativ. Als infinite Formen sollte Infinitiv, Gerundium (und Partizip) auch sehr nahe zusammen sein. Ausserdem sollten die anderen Modi Condicional, Subjuntivo und Imperativ nahe zusammen sein. Deswegen würde ich folgende Reihenfolge vorschlagen:

• Einführung
• Präsens (noch vor Gerundium und Partizip, damit die Präsensformen von estar und haber bekannt sind)
• Infinitiv
• Gerundium
• Partizip (vor Vergangenheitsformen wegen der zusammengesetzten Zeiten)
• Vergangenheitsformen
• Futurformen
• Condicional (direkt nach Futur)
• Subjuntivo
• Imperativ (direkt nach Subjuntivo)
• Passiv (weniger wichtig und was komplett anderes)
• Liste unregelmäßiger Verben

--Martin 10:56, 30. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem ich jetzt die Einführung geschrieben habe, tendiere ich zu folgender, etwas kompakteren Reihenfolge:

• Einführung
• Präsens (noch vor Gerundium und Partizip, damit die Präsensformen von estar und haber bekannt sind)
• Unpersönliche Verbformen (Infinitiv, Partizip (vor Vergangenheitsformen), Gerundium)
• Vergangenheitsformen
• Futurformen
• Konditional (direkt nach Futur)
• Subjuntiv
• Imperativ (direkt nach Subjuntivo)
• Passiv (weniger wichtig und was komplett anderes)
• Liste unregelmäßiger Verben

--Martin 10:46, 18. Jul. 2008 (CEST)

Die Kapitel Wortschatz, Redewendungen, Liste unregelmäßiger Verben und die neue Seite zu Weblinks sind jetzt als Anhang aufgelistet. Das hat drei Gründe:

• diese Kapitel bestehen nur aus Listen (die abgesehen von den unregelmäßigen Verben auch nicht viel mit Grammatik zu tun haben)
• diese Kapitel werden auf Dauer unvollständig sein
• durch diese Struktur steht das (abschließende) Kapitel Besonders knifflig jetzt am Ende des normalen Inhalts, vor dem Anhang, was ein viel besserer Platz ist als ohne Anhang möglich ist

--Martin 11:06, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich hab die Reihenfolge des Anhangs nochmal geändert, sie ist jetzt:

• Liste unregelmäßiger Verben (hat am meisten mit Grammatik zu tun)
• Wortschatz (einzelne Wörter, verweist auf Liste unregelmäßiger Verben)
• Redewendungen (kombiniert Wörter zu festen Wendungen und sollte deshalb hinter Wortschatz stehen)
• Weblinks (sollte in jedem Fall ganz am Schluss kommen)

--Martin 11:49, 5. Nov. 2008 (CET)

Und tschüss ...

So, ich denke, ich hab jetzt an diesem Wikibuch alles gemacht, was ich machen wollte. (Insbesondere meine Listen mit unregelmäßigen Verben eingebaut.) Gelernt habe ich auch eine Menge. (Ich hatte vorher noch gar keine Erfahrung mit Wiki-Projekten.) In Zukunft werde ich mich erstmal auf ein anderes (englisches) Wikibuch konzentrieren (en:Spanish_by_Choice), vielleicht sieht man sich dort. Falls jemand neuer Ansprechpartner für dieses Buch hier werden will: einfach eintragen!

Und zum Abschied noch ein paar Gedanken zu diesem Buch:

• Das Wikibuch Spanisch ist eine Grammatik und kein Sprachkurs. Das war nicht meine Entscheidung und mir gefällt die Situation auch nicht besonders, weil viele andere Wikibücher zu Sprachen eher Sprachkurse als Grammatiken sind. Falls das Wikibuch Spanisch-Kurs irgendwann mal deutlich weiter gediehen ist (insbesondere was die Vertonung angeht), sollte man vielleicht über eine Zusammenführung nachdenken.
• Inhaltlich kommt dieses Wikibuch einer richtigen Grammatik noch nicht sehr nahe; zu einem ersten Kennenlernen der spanischen Sprache ist es aber wohl schon geeignet. Vielleicht noch wichtiger ist, dass es Spanischlernenden eine weitere (kostenlose) Möglichkeit gibt, sich mit der Sprache aktiv auseinander zu setzen. Meine Hoffnung ist, dass dieses Buch jetzt in einem Zustand ist, der mehr Leser motiviert, einzelne Verbesserungen durchzuführen und vielleicht auch einzelne Kapitel zu überarbeiten und zu ergänzen. (Als ich angefangen hab, schienen mir einzelne Verbesserung wenig sinnvoll, weil es kein einheitliches Erscheinungsbild gab, so dass auch unklar war, wie der verbesserte Text ausschauen sollte.)
• Gerade weil noch vieles überarbeitet werden sollte, denke ich, dass andere Erweiterungen (Übungen, Wortschatz, Vertonung, etc.) nicht dringend sind. Aber interessant sind sie natürlich schon.
• Ich würde eher davon abraten, das Wikibuch in seinem jetzigen Zustand irgendwie auszuzeichnen. Wikibücher zu Sprachen stehen in einem sehr schlechten Ruf und eine halbfertige Grammatik auszuzeichnen würde diesen Ruf wohl nicht verbessern, auch weil viele Leser in einer Grammatik nur einen schlechten Sprachkurs sehen.
• Jedenfalls wünsche ich allen, die in diesem Wikibuch lesen oder daran mitschreiben werden, viel Spaß!

--Martin 18:07, 7. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für deine Mühe! Ich wiederhole die gesamte Grammatik gerade für die D.E.L.E. intermedio Prüfung und da ist dieses Wikibook wirklich eine große Hilfe. Zum Nachschlagen und Wiederholen ist es gerade von Vorteil, dass es sich auf das Wesentliche (alle Regeln mit kurzen Beispielen) konzentriert, und eben kein ausführlicher Sprachkurs ist. Bisher habe ich noch keinen Fehler gefunden. --Ali 88.25.106.234 13:16, 2. Mai 2009 (CEST)

Cool, ich hab mich für D.E.L.E. inicial angemeldet! Viel Erfolg! :) --Martin 17:25, 3. Mai 2009 (CEST)

Voseo

Diskussion mit IP 193.73.134.253

umkopiert von [[Benutzer Diskussion:193.73.134.253]], damit die Diskussion hier zusammengefasst wird -- Jürgen 17:45, 28. Mär. 2012 (CEST)

Deine heutigen Änderungen in den Kapiteln Spanisch/ Verben/ Futur, Spanisch-Kurs: Lektion 1 und Spanisch/ Verben/ Präsens habe ich vollständig rückgängig gemacht.

• Die Benutzung von vos ist als veraltet anzusehen und nur in einigen Gegenden Lateinamerikas gebräuchlich. Wenn der Text in dieser Hinsicht geändert wird, muss unbedingt eine Erläuterung eingefügt werden.
• Aber eine solche Ergänzung passt nicht in eine einfache Einführung; sie ist auch in anderen Spanisch-Lehrbüchern unüblich.
• In Lektion 1 wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass das Personalpronomen in der Regel nicht benutzt wird - also weder tú noch vos. Wozu soll man es also komplizierter machen als nötig?

Vor erneuten Änderungen bitte ich dich um genaueres Nachdenken über die gesamte Buchstruktur. -- Danke! Jürgen 20:30, 27. Mär. 2012 (CEST)

Voseo zeigt, wie kompliziert es ist mit vielen verschiedenen Varianten in verschiedenen Ländern. Ich meine auch, dass unser Spanisch-Buch damit zu sehr belastet wird. --wau > 20:47, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe auf Diskussion:Spanisch#Voseo eine Diskussion angefangen, um zu entscheiden, was wir tun sollten. Wenn jemand eine separate Seite schreiben will (am besten ueber "Spanisch in Lateinamerika" allgemein, die wir aufspalten koennten, wenn sie denn mal zu lang werden sollte), dann kann man dagegen wohl schlecht was sagen. Fuer die Konjugations-Tabellen bin ich mir nicht so sicher, aber ob wir nun 6 Formen oder 7 Formen haben (wenn man nur die Standard-Form des Voseo aufnimmt), macht doch keinen grossen Unterschied, oder? Das groesste Problem scheint mir zu sein, alle Tabellen zu ergaenzen. Das wird sicher einige Zeit in Anspruch nehmen. --Martin 14:56, 28. Mär. 2012 (CEST)

Nachtrag: Wenn ich es richtig sehe, sind die Verbformen bei tú und vos gleich. Dann gibt es doch keinen Grund für zwei Zeilen bei "2. Person Singular", allenfalls könnte das Feld des Personalpronomens den Zusatz erhalten. -- Jürgen 14:32, 28. Mär. 2012 (CEST)

Nein, die Standardform des Voseo im Praesens ist meistens anders als die tú-Form. --Martin 14:56, 28. Mär. 2012 (CEST)

Diskussion mit Juetho

umkopiert von [[Benutzer Diskussion:Juetho]], damit die Diskussion hier zusammengefasst wird -- Jürgen 17:45, 28. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Juetho,

Erstmal vielen Dank, dass du so gut auf das Spanisch-Wikibuch aufpasst und Vandalismus zuverlaessig entfernst.

Ich habe gesehen, dass du einige Aenderungen im Spanisch-Wikibuch rueckgaengig gemacht hast, die offensichtlich versucht haben anzufangen den Voseo abzudecken. Hast du dafuer einen speziellen Grund?

Eine sehr gute Einfuehrung in den Voseo auf Spanisch ist hier zu finden: http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=voseo . Das Woerterbuch der RAE fuehrt auch Formen des Voseo auf, z.B. im Praesens "vos sabés" neben "tú sabes", vergleiche hier: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIVerbos?origen=RAE&IDVERBO=9813 .

Im Moment deckt das Spanisch-Wikibuch den Voseo nicht ab, weil er in Spanien nicht gebraeuchlich und das Wikibuch sich stark an dem in Spanien gesprochenen Spanisch orientiert. (Oder genauer: an dem Spanisch, das man meistens in Deutschland lernt.) Aber dennoch werden jetzt schon einige Eigenheiten des amerikanischen Spanisch angesprochen und es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen auch den Voseo einzubeziehen. (Ebenso wie es gut waere zu erwaehnen, dass im amerikanischen Spanisch ueblicherweise die ustedes-Form in der 2. Person Plural verwendet wird, aber das ist so systematisch, dass es wohl nicht in allen Tabellen aufgefuehrt werden muss. Aber das Woerterbuch der RAE macht es trotzdem.)

Natuerlich besteht das Risiko, dass jemand beginnt den Voseo zu behandeln, aber dann mittendrin aufhoert. Aber das Risiko besteht immer und in diesem speziellen Fall koennten auch deutschsprachige Spanischlernende (so wie ich) mit Hilfe der Webseiten der RAE, die Aenderungen zu Ende fuehren.

Deswegen wuerde ich vorschlagen, Aenderungen, die den Voseo betreffen, erstmal nicht rueckgaengig zu machen.

Viele Gruesse, --Martin 13:47, 28. Mär. 2012 (CEST)

So ist das mit den anonymen Bearbeitungen. Ich habe auf der Diskussionsseite eine Begründung gegeben. Ich sehe das Problem vor allem darin, dass jetzt (sozusagen mittendrin) mit dem Voseo angefangen wurde, ohne das auch nur ansatzweise zu erläutern. Wenn überhaupt, müsste der Weg andersherum gehen: Zuerst die Situation erläutern, dann in den Einzelheiten berücksichtigen. Mir scheint aber der Verzicht besser zu sein, wie es auch Waugsberg bestätigt hat (vermutlich aus seiner Sicht des Portugiesischen).

Übrigens habe ich selbst praktisch keine Spanisch-Kenntnisse (außer "no habla español"). Mir kam die Änderung äußerst unmotiviert vor; nach Rücksprache mit meiner Schwester (mit sehr guten Erfahrungen auch aus Chile) habe ich es lieber mit Begründung entfernt. -- Jürgen 14:18, 28. Mär. 2012 (CEST)

OK, ich hab auf der Benutzerseite geantwortet. Ich denke, es waere gut die Situation erst zu diskutieren, aber es ist (im Sinne des Wiki-Prinzips: Sei mutig!) auch akzeptabel, einfach irgendwo mit der Aenderung zu beginnen. --Martin 15:04, 28. Mär. 2012 (CEST)

Weitere Überlegungen

Gemeinsame Fortführung der Diskussion -- Jürgen

Im Moment behandelt das Wikibuch noch nicht den Voseo (vor allem weil er zwar in Lateinamerika aber nicht in Spanien gebraeuchlich ist). Sollten wir das aendern? Wenn ja, wie? Es gibt so viele laenderspezifische Formen, dass mir das relativ kompliziert scheint, wenn man es korrekt machen wollte. Siehe die Tabelle am Ende dieser Seite: http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=voseo . Sollte man diese Tabelle der RAE in einer stark vereinfachten Form auf einer neuen Seite zum "Voseo" einfuegen? Oder auf einer neuen Seite zu "Spanisch in Lateinamerika"?

Fuer die Konjugations-Tabellen im Wikibuch, wuerde ich vorschlagen, nur die Formen aufzunehmen, die auch im Woerterbuch der RAE fuer die Verbkonjugationen angegeben werden. (Das sind wohl nur die Praesens- und Imperativ-Formen des Voseo, wie sie in Argentinien, Costa Rica, Mexiko und vielen anderen Laendern ueblich sind.) Dadurch haetten wir auch fuer irregulaere Verben immer eine Referenz, wie der Voseo in diesen Faellen zu bilden ist. --Martin 14:42, 28. Mär. 2012 (CEST)

Nur in den Konjugationstabellen die Voseo-Formen zu bringen, ohne Erläuterung, fände ich zu verwirrend. Andererseits wäre es schon eine Ergänzung wert, wenn es hinreichend erklärt wird. Dann wäre es sinnvoll, auf einer eigenen Seite (ein Abschnitt in einer Lateinamerika-Seite oder nur zum Voseo) zu den Abweichungen zu schreiben. Dabei würde es etwas weit gehen, die Situation in allen Ländern umfassend darzustellen. Vielleicht könnte man die Formen für Argentinien dort bringen und nur ergänzend darauf hinweisen, dass es Unterschiede von Land zu Land gibt. Ergänzend könnte man ja die Seite buscon.rae.es verlinken.

Wenn so eine Seite steht, könnte man auf den Seiten zur Konjugation der Verben dann entweder nur allgemein auf die Seite zum Voseo ergänzend verweisen. Oder auch die Voseo-Formen mit aufnehmen (Präsens/Imperativ reicht wohl). Zusammen mit dem Verweis auf die Voseo-Seite wäre es dann verständlich, um was es geht. --wau > 18:07, 28. Mär. 2012 (CEST)

Nach weiterer Lektüre und erneuter Überlegung tendiere ich eindeutig dazu: Zuerxt muss es einen allgemeinen Vermerk zu Voseo geben. Ob das als einfacher Abschnitt oder eine eigene Seite zu Lateinamerika erfolgt, überlasse ich den Spanisch-Fachleuten; dazu werde ich mich nicht (mehr) äußern. Erst anschließend kann es in angemessener Form in die Tabellen eingebaut werden. (Die IP hatte in dieser Version keine spanische Variante, sondern nur Fragezeichen eingefügt; was sollte das denn? Auch deshalb hatte ich die Änderungen als unzureichend angesehen und rückgängig gemacht.) Waugsbergs Gedanken kommen mir insgesamt vernünftig und angemessen vor. -- Gruß Jürgen 19:16, 28. Mär. 2012 (CEST)