Diskussion:Klettern

Doppelte Kapitel

Ich versuch hier mal zu sammeln, wo jedeweil Dupes versteckt sind. Wer noch mehr findet, bitte hier erstmal hier eintragen:

• Klettern/_Begehungsstile#Toprope vs. Klettern/_Sicherungstechnik#Vorstieg

Hier sehe ich kein Problem: Klettern/_Begehungsstile gibt einen grundsätzlichen Überblick für Leute, die überhaupt nichts wissen. Klettern/_Sicherungstechnik#Vorstieg erläutert, wie es geht. IMHO kann das beides so bleiben. --Thomas Gehrlein 10:24, 15. Jan 2006 (UTC)

• Klettern/_Klettertechnik#Übungsformen und Technik vs. Klettern/_Training

• Klettern/_Seile_und_Schlingen#Fangstoß vs. Klettern/_Sicherungstechnik#Erläuterung der Begriffe der Sicherung / Ein wenig Physik

Die Definition in Klettern/_Seile_und_Schlingen#Fangstoß ist für dieses Kapitel zu lang und zu technisch. Wie wäre es mit einem eigenen Kapitel "Physik des Kletterns"? --Thomas Gehrlein 07:40, 11. Jan 2006 (UTC)

Prinzipiell ja, ich hoff nur, dass das dann der Qualitaet des Namens Physik gerecht wird... :) --Thomas P. 20:02, 11. Jan 2006 (UTC)

Mein Physik-LK ist sehr lange her ;-). Ich habe die Formeln unter Klettern/_Seile_und_Schlingen#Fangstoß nach Klettern/_Sicherungstechnik#Erläuterung der Begriffe der Sicherung / Ein wenig Physik verschoben. Unter Klettern/_Seile_und_Schlingen#Fangstoß ist jetzt nur noch eine kurze Erklärung, die ich für völlig ausreichend halte. --Thomas Gehrlein 10:24, 15. Jan 2006 (UTC)

Naja, ich wollte an der Stelle auch ursprünglich mit Formeln alles vorrechnen, aber als ich dann alle dynamischen Einflüsse gesehen hab, sind mir die Formeln alles andere als praxisrelevant vorgekommen und ich hab sie weggelassen. Aber ich nehm mir die Stelle mal vor und schau mal, was mir da noch dazu einfällt. --Thomas P. 21:54, 19. Jan 2006 (UTC)

• Ich habe gerade im Index einige fehlende Knoten festgestellt (fehlen wahrscheinlich sogar noch mehr). Ich hätte ja auch die Links eingetragen, aber es gibt da zwei Seiten: d.h. den Prusik findet man auf

http://de.wikibooks.org/wiki/Klettern/_Knoten#Prusikknoten

und auf

http://de.wikibooks.org/wiki/Klettern/_Weitere_Knoten#Prusikknoten

Wo soll man denn da hinverlinken?

Warum gibt es zwei Seiten mit Knoten? Kann man nicht alle Knoten auf einer Seite zusammenfassen? Finde ich so sehr verwirrend/unübersichtlich. Dass der Prusik dann auch auf

http://de.wikibooks.org/wiki/Klettern/_Seilrollen_und_Seilklemmen#Prusikknoten

kurz erwähnt ist, finde ich sinnvoll. Aber der Link dort verweist auf

http://de.wikibooks.org/wiki/Knotenkunde_-_Knotenfibel_f%C3%BCr_Outdoor-Aktivit%C3%A4ten#Prusikknoten

Also sogar noch eine dritte Möglichkeit. IMO sollte man da lieber auf eine Seite im Bereich Klettern verweisen. Auf der Outdoor-Seite ist ja doch einiges, was für den "nur-Kletterinteressierten " überflüssig ist.

Titelbild ?

Hallo, ich bin mal wieder im Lande... ;-)

Wie schauts eigentlich mit nem Titelbild fuer unser kleines Projekt aus ? Letztes Jahr konnte ich 2 recht schoene Fotos machen, die ich dafuer anbieten koennte. Nur gefallen mir beide sehr gut, da faellt die Entscheidung schwer.

Ich bin für das 2. Bild. --Thomas Gehrlein 07:40, 11. Jan 2006 (UTC)

Wär schön, wenn sich noch jemand trauen würde, dazu was zu sagen.. ;-) --Thomas P. 21:55, 19. Jan 2006 (UTC)

oder

Auslagerung von Text

Ich habe alle noch nicht ausgelagerten Kapitel ausgelagert und darauf verlinkt. Die Seite enthält jetzt keine Sachinformationen mehr. Als nächstes wurde ich gerne zu jedem Link einen Absatz schreiben, der den Inhalt und die Qualität des entsprechenden Kapitels beschreibt. Thomas Gehrlein 14:21, 20. Nov 2005 (UTC)

Nachtrag: Soll dann so aussehen, wie das Kapitel "Material" jetzt aussieht: Zu jedem Kapitel ein kurzer Aufreißer und ein Link. Die Seite "Klettern" wäre dann eine Art kommentierte Inhaltsverzeichnis. Falls es keine Einwände gibt, mache ich einfach mal. Thomas Gehrlein 10:46, 25. Nov 2005 (UTC)

Hab mal gemacht. Kommentare? Thomas Gehrlein 18:05, 27. Nov 2005 (UTC) Das erste Bild zeigt fahrlässige Klettertechnik. Der Abstand zwischen den Kletterern ist viel zu gering. Bei einem Sturz fällt der obere auf den unteren.

Das erste Bild zeigt fahrlässige Klettertechnik. Der Abstand zwischen den Kletterern ist viel zu gering. Bei einem Sturz fällt der obere auf den unteren. (AA)

Disclaimer oder so

Sollte man noch zu Beginn des Buches einen keine-Garantie-Hinweis einfügen? Also was in der Art: Diese Textsammlung stellt keine überprüfte Anleitung dar, sondern ist nur eine Sammlung der Erfahrungen und Meinungen der Autoren. Die Texte können unvollständig sein und u.U. Fehler enthalten. Somit sollte dieses Buch nicht als alleinige Grundlage dienen, um das Klettern zu erlenen, sondern es ist in jedem Fall das praktische Erlernen unter Aufsicht und Kontrolle nötig. Wir sind allerdings auch sehr intressiert an Hinweisen auf Fehler und freuen uns über Verbesserungen.... Weil ich moecht jetzt evtl auch was zum Vorsteigen usw. reinbauen, hab aber keine Lust, verklagt zu werden, falls ich nen Fehler im Text hab...

Zu solchen Disclaimern gab es kürzlich eine Diskussion in der Newsgroup de.rec.alpinismus. Google mal nach "Haftungsausschluss" (in dieser Gruppe). Das rechtliche Risiko scheint relativ gering zu sein. Die Wikipedia hat einen Disclaimer für Medizinthemen: [[1]]. Vielleicht können wir was Ähnliches machen: Disclaimer auf eine Seite und dann von jedem Kapitel darauf verlinken. Thomas Gehrlein 06:34, 27. Apr 2005 (UTC)

Im übergeordneten Outdoor-Aktivitäten ist dies bereits vor Ewigkeiten geschehen. Soll ich hieraus einen Textbaustein machen, der dann in die einzelnen Bücher der Outdoor-Aktivitäten übernommen werden kann? --Oliver Merkel 05:05, 4. Mai 2005 (UTC)

Ja, das waer gut. Bei der Sicherungstechnik hab ich in den Text nochmal einen Hinweis eingestreut. --Thomas P. 07:00, 4. Mai 2005 (UTC)

Autorenliste

Ach ja, sollte/koennte ich mich mit auf die Liste der Autoren setzen ? -- Thomas P. 22:00, 26. Apr 2005 (UTC)

Unbedingt, wenn du weiterhin so tolle Bilder machst. Thomas Gehrlein 06:34, 27. Apr 2005 (UTC)

Wenn Du Dich als aktiven Ansprechpartner für die Texte hier fühlen magst und dies dann auch bist, sehe ich kein Problem. Dies ist dann sogar hilfreich, weil dann klar werden kann, was Du hier noch so vorhast. Ansonsten wäre die Versionshistorie der geeignete Platz. Aber so fleißig wie Du hier bist, scheinst ja noch einiges vorzuhaben. Also unbedingtes 'Ja!' Es sei denn, Du hast selbst bedenken. --Oliver Merkel 05:05, 4. Mai 2005 (UTC)

Hättet ihr etwas dagegen, auch von euch ein kleines Bild... Portrait... mit in die Liste aufzunehmen? TP hat da ja schon ein Bildchen auf seiner Benutzerseite, das man dazu verwenden könnte. Sollte halt klein bleiben. Ich denke, dies macht das Buch sympathischer. --Oliver Merkel 05:13, 4. Mai 2005 (UTC)

Ja, mach ich. --Thomas P. 07:02, 4. Mai 2005 (UTC)

Textgröße und Textsplitting

Irgendwann wird es wohl von der Menge her so viel, dass man wohl über eine Restrukturierung nachdenken muss.

Vergleichbar eines mehrbändigen Buches? So wie in Outdoor als Klammerungstext UND Regal der mehreren Bände angedacht. Die Trennung von Regal und erklärendem Text finde ich sowieso unglücklich.

Knoten brauchen nicht wirklich im Sportkletterbuch zu stehen. Sondern im Band über Knotenkunde.

Wo gehören Seilbrücken und Flaschenzüge oder Rope-Jumping (nicht Bungee) hin? Puenting (auch Rope-Jumping genannt) benutzt genau das Material des Sportkletterns, genauso wie der Bau der Seilbrücken. Wenn ich anfangen werde, hierüber zu schreiben, werde ich nicht alles nochmal erwähnen, sondern auch geeignet referenzieren.

Wir müssen mehr über sinnvolles geeignetes referenzieren nachdenken. Im Moment sammeln wir zu viel Material und müssen aufpassen, dass das Projekt nicht kollabiert, weil es uns über den Kopf wächst.

Aber: Ist nur meine Meinung...

Ach ja ... und 70kB Text pro Seite kann nicht unser Ernst sein. Obwohl ich derzeit noch fleißig dabei mitmache. :-) --Oliver Merkel 19:12, 20. Okt 2004 (UTC)

Ernährung

Ich bin sehr interessiert an den Texten zum Thema Ernährung im Kletterbuch bei de.wikibooks.org

Jedoch wird bei Wikibooks unmissverständlich wert darauf gelegt, dass die Texte kein Urheberrechtsverletzungen darstellen. Ein Zusammenkopieren von Büchern oder Webseiten Dritter ist daher dort nicht akzeptabel.

Wenn Texte übernommen wurden, so ist mit den Urhebern abzusprechen, dass diese Ihre Texte unter die GNU Free Documents License stellen wollen. Nur dann dürfen deren Texte verwendet werden.

Daher musste Dein Text erst mal bis zur Klärung entfernt werden.

Kannst Du alle Quellen für den Text erst mal benennen? Das wäre schon eine Hilfe.

Gruß, --Oliver Merkel

Siehe hierzu auch die Email auf Deiner angegebenen Email-Adresse: felssturz@polarlicht.org

--Oliver Merkel

Danke für die Klärung. Text wurde so wieder hergestellt. Habe nur die Anmerkungen hier auf die Diskussionsseite verschoben, da dies hier üblicher ist.

--Oliver Merkel 23:11, 12. Jan 2005 (UTC)

Hallo zusammen,

ich habe mal den Inhalt von ein paar Webseiten, Büchern etc. zusammen geschrieben. Wäre geschickt, wenn sich mal jemand das durchlesen könnte, der so was studiert hat... Wenn jemand unbedingt mich kontakteren will: felssturz@polarlicht.org -- 80.146.197.210

Aufgrund der Textgröße wird aus dem Trainingsbereich gleich mal eine neue Seite entstehen. --Oliver Merkel 23:17, 12. Jan 2005 (UTC)

Wiki Press

Hallo ihr eifrigen Kletterer,

vielleicht habt ihr ja Lust, euch an der Buchreihe WikiPress mit einem Buch Klettern/OutDoor zu beteiligen. Falls das bei euch auf Interesse stößt, wäre es schön, wenn ihr euch in das Themenplanungsportal eintragen würdet. Zum Ansporn und zugleich zur Aufbesserung der Literaturkasse sieht der Verlag einen "Lohn" von 1.000 Euro pro Band und Bearbeiterteam vor, außerdem ist eine Unterstützung der Wikipedia/Wikimedia geplant, über deren Form noch diskutiert wird. Würde mich freuen, von euch zu lesen, Gruß Achim Raschka 20:38, 13. Jun 2005 (UTC)

Also wenn ich das richtig verstanden habe, wäre der erste Termin im Sep. 2005. Ich denke allerdings, das zumindest ich in dem Bereich, wo ich grade rumbaue, bis dahin noch nicht fertig bin. Mag vieleicht etwas schüchtern sein, aber zumindest "meine" Kapitel sind im Moment alles andere als fertig. Wenn es so bleibt, wie es momentan läuft, find ich die Idee schon sehr gut, aber wenn dann eher nächstes Jahr und nicht so früh schon. Zumal wollt ich den Sommer eher draussen verbringen ;-) ---Thomas P. 14:18, 15. Jun 2005 (UTC)

Ich selbst halte das Buch noch für zu unreif - trotz seines Umfangs. Da schließe ich mich ThomasP voll an. Die prinzipielle Idee ist sehr gut. Die Knotenkunde - Knotenfibel für Outdoor-Aktivitäten wurde ja bereits zu einem WikiReader verarbeitet. Hier hätte ich mich gefreut, wenn da aber zwischen Editor und uns Autoren zusammengearbeitet worden wäre. Stattdessen hat man eines Tages plötzlich erfahren, dass da ein WikiReader ist. Die Inhalte hätten in dem WikiReader zu diesem Zeitpunkt runder, abgeschlossener und auch ein wenig umfangreicher sein können, wenn da Kommunikation stattgefunden hätte. Dennoch war es schön zu sehen, dass hier ein Intresse bestand.

Siehe hierzu auch

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiReader

und der kritische Artikel im Spiegel, in dem das Wikibook erwähnt wird

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,369174,00.html

Alles in allem: Die Idee finde ich gut, den zeitpunkt (noch) schlecht. Gruß, --Oliver Merkel 08:15, 7. Sep 2005 (UTC)

Vorschlag Kletterführer

Ich hatte kürzlich die Idee eines Wiki-Kletterführers. Ich stelle mir eine nach Ländern/Regionen sortierte Sammlung von Klettergärten/Klettergebieten vor, mit Vorstellung der Routen (Topos, Grade, ...) sowie allgemeinen Informationen (Wegbeschreibung anreise, nötige Ausrüstung, nahe Einkaufs-/Verpflegungs-/Übernachtungsmöglichkeiten, ...). Halt alles, was zu einem guten Kletterführer so gehört. Und dank dem Wiki-Prinzip vielleicht ja bald umfassender als jeder gedruckte Kletterführer.

Die Frage ist: Sollte dies Teil des Klettern-Buches werden? Oder doch lieber ein eigenes Buch? Und gibt es eigentlich schon irgend einen anderen (Reise-)Führer bei den Wiki-Books? Ich hab' noch keinen entdeckt... Weil dann müsste ja direkt für die Reiseführer eine neue Kategorie her. -- Crispy 02:25, 7. Sep 2005 (UTC)

Die Idee war auch schon da und ich möchte ein paar Gedanken dazu gerne weitergeben, die quasi das Fazit einer Email-Diskussion ist. Nicht alles was dabei herauskam, entspricht vollständig meiner eigenen Meinung, ist aber durchaus nicht einfach zu ignorieren. ich versuche es hier mal in einzelne Fragestellungen zu gliedern, damit die Diskussion dann hoffentlich übersichtlicher wird. (Das Füllen der nachfolgenden Bereiche dauert aber leider etwas... mal sehen, ob ich heute dazu komme.) Gruß, --Oliver Merkel 07:58, 7. Sep 2005 (UTC)

Ist ein Kletterführer ein Lehrbuch im Sinne der Wikibooks?

Diese Frage wurde unzweifelhaft mit 'Nein' in unserer Email-Diskussion beantwortet. --Oliver Merkel 08:01, 7. Sep 2005 (UTC)

Ich habe natürlich die Email-Diskussion nicht mitbekommen, aber der Zweck von Wikibooks ist laut Hilfe:Willkommen "arbeitsteilig Lehrbücher und andere Sachbücher [...] zu den unterschiedlichsten Themen zu erstellen". Ein Kletterführer läge da IMHO sehr wohl drin. Ausserdem sind, wie ich inzwischen entdeckt habe, auch einige Reiseführer am entstehen (Regal:Reise). -- Crispy 10:26, 7. Sep 2005 (UTC)

Der Argumentation schließe ich mich nicht ganz an. :-) Eine Argumentation der folgenden Art finde ich nicht in Ordnung: "Die anderen machen es doch auch. Und was wir da vorhaben, ist ähnlich, also ist das ok!" Wir sind ja nicht die Anderen und weil die etwas diskussionsbedürftiges machen und es als 'ok!' noch durchgeht, muss man es nicht gleich nachahmen.

Jedoch: Man kann argumentieren, dass es eine womöglich sinnvolle Ergänzung zum Lehrbuch Klettern darstellt. Grobe Gebiete und deren Eigenschaften werden dort ja auch schon beschrieben. Nur bisher nicht die konkrete Location. Da landet man dann mit der Diskussion unter #Der Kletterführer als Bestandteil des Buches Klettern. ja/nein? --212.114.211.6 13:37, 7. Sep 2005 (UTC)

Mein Hauptargument war auch die Definition aus Hilfe:Willkommen. Ergänzt durch das Argument, dass andere diese Definition wohl auch so auslegen wie ich. Ich sagte nicht, es sei ok weil andere es auch machen, sondern lediglich dass andere es offenbar auch ok fanden.

Ansonsten fehlen mir ja wirklich ein bisschen die Worte, denn von der Email-Diskussion kenne ich nur das Resultat, nicht aber die Begründung. Diese näme mich aber wunder: Warum also ist ein Kletterführer nicht ein Sachbuch im Sinne der Wikibooks? Gruss -- Crispy 16:16, 7. Sep 2005 (UTC)

Dies war ein Hinweis, dass es mal Überlegungen in dieser Hinsicht gab und Deine Idee nicht so irrsinnig neu ist. Dies war kein Verbot oder Angriff auf Deine Überlegung oder Dein Vorhaben. Ich kann jetzt nicht sagen, ob damals der Text in dieser Form unter Hilfe:Willkommen schon existierte. Im Prinzip kannst Du hier jeden Text reinstellen, da es sich um ein Wiki handelt und es kann keiner untersagen. Ob das zweckmässig oder von allen so getragen wird, ist etwas anderes. Das auch Ziele der Wikibooks umformuliert oder anders ausgelegt werden können, ist doch wohl klar, oder? Nochmals: es war ein gut gemeinter Hinweis, dass es ähnliche Überlegungen schon gab. Ob du davon profitieren magst oder lange Diskussionen hierzu lostreten magst, liegt dann halt an Dir selbst. Und das ist wirklich nicht böse gemeint. Ganz im Gegenteil... Wenn es einen Weg gibt, dies umzusetzen im Sinne eines Hobbykletteres, der auch am Erhalt der Klettermöglichkeiten und der Nachhaltigkeit von positiven Kontakten zu entsprechenden Organisationen interessiert ist, um langfristig seinem Hobby nachgehen zu können... dann bin ich da ohne Zeifel dabei! Aber dazwischen gibt es für mich viele noch unklare Fragen, wie Du bereits weißt. :-) --Oliver Merkel 07:38, 8. Sep 2005 (UTC)

Ist ein Kletterführer eine sinnvolle Erweiterung eines Lehrbuchs Klettern?

Hier wurde es schwer scheinbar 'objektive' Antworten zu finden. --Oliver Merkel 08:01, 7. Sep 2005 (UTC)

Inhalte des Kletterführers

GPS

Als die Idee aufkam, hier einen Kletterführer wie auch immer 'einzubauen', gab es keine in Buchläden erhältlichen Kletterführer, die GPS-Koordinaten der Felsen, Wände, Parkplätze, etc. verzeichneten. Dies kam mir recht erstrebenswert vor. Also die Frage: Eine Übersicht der GPS-Koordinaten für Klettermöglichkeiten anbieten?

Damals wäre dies ein echter Benefit für die Kletter-Community gewesen. Jetzt eigentlich auch noch. Oder? --Oliver Merkel 07:58, 7. Sep 2005 (UTC)

GPS-Koordinaten in gedruckten Kletterführern habe ich schon gesehen (beispielsweise im "Plaisir", dem wohl bekanntesten Kletterführer der Schweiz).

Meine Vorstellung war eigentlich, möglichst umfassende Information zu den Klettergebieten - GPS-Koordinaten wären da ein Aspekt unter vielen. -- Crispy 10:26, 7. Sep 2005 (UTC)

Vorteil Vollständigkeit

In den gedruckten Kletterführern sind viele Gebiete/Klettergärten drin, aber leider fehlen auch viele. Solche fehlenden Gebiete liessen sich bei einem Wikibook zufügen, während sie vielleicht den Weg in die gedruckten Führer nicht finden.

Der Kletterführer ist vergleichbar mit der Wikipedia: Es gibt zwar schon unzählige vergleichbare gedruckte Werke. Aber dadurch, dass jeder mitwirken kann, kommen Einträge zusammen, die den gedruckten Werken vielleicht fehlen. -- Crispy 10:26, 7. Sep 2005 (UTC)

Problem Plagiarismus

Mit dem Angebot von Felstopologien gab es z.B. bei Coronn.com schon Diskussionen, ob da nicht aus anderen Topos abgepaust wurde. Sie hierzu auch http://www.softrock.de/Gebieteneu02/Coronn.Topos.htm

Ist das Risiko der Plagiate für solche Topo-Zeichnungen nicht deutlich höher als bei anderen Wikibook-Texten? Wie gehen wir damit um? Der Anreiz einen solchen Plagiat-Versuch zu starten, ist recht hoch. Auch da der Aufwand der Erstellung einer benutzbaren Topo als hoch angesetzt werden kann/muss.

Ich kann aber gerne Erfahrungen und Anleitung für die Erstellung von Topos zur Verfügung stellen, bzw. das auch mal zeigen. Besonders mit dem Einsatz von GPL-Software hierbei. --Oliver Merkel 07:58, 7. Sep 2005 (UTC)

Dieses Problems bin ich mir durchaus bewusst. Allerdings werden zwei Topos der gleichen Felswand einander zwangsläufig sehr ähnlich sein. Auch wenn für beide die Felswand (und nicht ein anderes Topo) beim zeichnen als Vorlage diente, also es sich nicht um ein Plagiat handelt.

Ausserdem täte es anstatt gezeichneten Topos je nach Wand auch ein digitales Foto, die Routen per Maus (oder Grafiktablett) darauf eingetragen. Dieser Aufwand hielte sich dann doch in Grenzen. -- Crispy 10:26, 7. Sep 2005 (UTC)

Von der Community als hochwertig eingestufte Kletterführer beziehen sich nicht auf maßstäbliche Zeichnungen und Fotografien (Siehe verschiedene Diskussionsstränge in www.climbing.de-Forum, an die ich mich hier erinnere und eigene langjährige Erfahrung). Mir selbst ist jedoch eine Fotografie auch recht. Der Ausdruck ist halt in Farbe zu teuer, als Graustufe zu unübersichtlich. Die Zeichnung der Topo soll idealerweise einen subjektiv (während des Kletterns) empfundenen Routenverlauf widerspiegeln.

Aber bleiben wir bei Foto plus Grafiktablett: Pixelorientierte Bearbeitung, zerstört von Version zu Version das Bildmaterial. Eine Idee des Wiki ist, hochwertig durchführbare Veränderungen an den Medien durchführen zu können. Manchmal muss man sich dabei mit dem Autor selbst auseinandersetzen. Jedoch sollte wenigstens er z.B. eine Route möglichst einfach wieder aus dem Bild entfernen können, um Veränderungen oder Fehler leicht einpflegen zu können. Pixelorientiert ist dies nicht möglich. Man kann nicht erwarten, dass die Autoren diesen Aufwand langfristig und nachhaltig tragen. Man landet daher bei der Qualität bloß bei einer Topo, die halt besser als 'nichts haben' ist.

Der hohe Anreiz des Plagiarismus führt zu hohen administrativen Aufwänden (getragen von allen Autoren des Kletterbuches). Das sollte man nicht vernachlässigen oder als irrelevant abtuen. --Oliver Merkel 14:12, 7. Sep 2005 (UTC)

Vielleicht habe ich wirklich unterschätzt, was ein gutes Topo ausmacht ;-)

Du meinst, dass die Moderation schliesslich zu aufwändig würde. Verstehe ich, ich weiss gerade offen gestanden auch nicht, wie das mit der Verhinderung von Plagiaten genau in den anderen Wiki-Projekten (z.B. Wikipedia) gehandhabt wird, wieviel Aufwand es da gibt und ob es dort überhaupt so ein grosses Problem ist.

Das mit den Updates der Topos ist aus technischer Sicht wirklich nicht optimal, mir fällt dazu derzeit auch keine Lösung für dieses Problem ein.

Topo-Plagiate scheinen übrigens durchaus nicht nur ein Problem bei Online-Angeboten zu sein, wie http://www.kletterphoto.de/Alles_mogliche/Plagiat_/plagiat_.html zeigt. Gruss -- Crispy 15:57, 7. Sep 2005 (UTC)

Ausarbeitung von akzeptablen Diskussionsmöglichkeiten für Routen

In der Routendatenbank in www.climbing.de kann man einen Eindruck gewinnen, wie diskussionsfreudig die Kletterer sein können. Findet das dann über Topos und Routenverläufe statt, verläuft dies mitunter sehr energisch. Gefahr von Edits, die hin und her gehen. Routen sind definitiv subjektiv bewertet. Dies wird auch schon im Kletterbuch angesprochen. Topos werden auch in der sehr gut besuchten Routendatenbank des www.climbing.de nicht allzuoft eingepflegt.

Ist es dann nicht sinnvoller bei Interesse an einem freien Topo, diese bei www.climbing.de zu füllen? (anstatt hier Konkurrenz aufzubauen)

Die Routendatenbank unter www.climbing.de hat deutlich bessere Moderationsmöglichkeiten!

Oder geht es darum, auf den Zug des Kletterbuchs mit aufzuspringen und hier auch mal seinen Namen sehen zu wollen? Das wäre der falsche Anreiz. Entschuldigung für die Polemik. War nicht so gemeint. Ist aber ernsthaft zu überlegen.

Wenn wir das angehen, dann machen wir Verlagen Konkurrenz, die in direktem Kontakt mit IG-Klettern, DAV stehen. Dann machen wir www.climbing.de eine Konkurrenz, wobei sich Martin Joisten sehr um die Öffnung des Klettersports im breiten Rahmen bemüht. Wollen wir das? Werden Wikibooks-Autoren sich auch um Kontakte zu IG-Klettern, Felseigentümern, Bund für Naturschutz, Forstämtern in vergleichbaren Rahmen bemühen? Felssperrungen in die Routendatenbank einpflegen? Boulderappelle wie etwa im Frankenjura beachten? Bestimmte local Spots dauerhaft in der Datenbank nicht nennen?

Kletterführer, die vergriffen sind, sind nahezu nicht mehr erhältlich. Dies kann zur Regeneration der Felsvegetation durchaus auch mal gewünscht sein. Nicht jeder Kletterer geht mit Sperrungskonzepten verantwortlich um. Durch die Veröffentlichung der Felsen im Wiki sind diese dauerhaft in der Versionshistorie veröffentlicht. Gehen Kletterer die Wikibooks lesen verantwortlich mit diesen Möglichkeiten um? Man erreicht hier auf Dauer eine andere höhere Anzahl von Lesern. Da sollte man sich als Interessierter am eigenen Hobby solche Fragen natürlich stellen. Auf die Fragen oben suche ich natürlich gerne Antworten. Gruß, --Oliver Merkel 14:12, 7. Sep 2005 (UTC)

Die www.climbing.de-Seite kannte ich nicht. Sie ist vielleicht in Deutschland etwas bekannter als hier in der Schweiz. Die Seite bietet sich durchaus als Alternative an für sowas wie ich gedacht habe. Ich mag allerdings das Wiki(books)-Bedienkonzept besser, da es einiges flexibler ist. Beispiel: Für die Schweiz listet climbing.de als Gebiete ("Datenbank") das Tessin und der Basler Jura. Das deckt wohl nicht mal 10% von dem ab, wo man in der Schweiz tiptop klettern kann. Auf den ersten Blick scheint es aber umständlich, neue Gebiete zu erfassen, um ein neues Gebiet zuzufügen muss man schon fast einen "halben Kletterführer" liefern (Excel-Sheet mit möglichst vielen Massiven). Das hält Leute da vielleicht davon ab, neue Beiträge einzubringen, denn anstatt diese hohe Einstiegshürde nehmen zu müssen, würde ich lieber einfach mal ein Gebiet ums andere zufügen. Das bedingt aber ein gutes "leeres Gerippe" an Regionen, wo ich meine Einzeleinträge dann einfügen kann oder aber eine erweiterbare Struktur. Genau sowas wäre in einem Wiki eben gegeben.

Aber wie Du gesagt hast, Oliver, das ganze steht und fällt natürlich damit, ob die Leute mit dem System umgehen können oder alles in Anarchie endet. Schaffen sie es nicht, ist ein strenger moderiertes System sicher besser.

Was Sperrungen, Naturschutz, etc. anbelangt, kann ich Dir keine schlüssige Antworten liefern, wie verantwortungsvoll der Wikibooks-Leser schliesslich ist, weiss ich nicht. Allerdings: In Führern noch nicht oder nicht mehr vorhandene Klettergebiete werden so sicher vor einem Ansturm geschützt, worauf sich aber umso mehr Kletterer in den von Führern dokumentierten Gebieten konzentrieren. Und bei Veränderungen (z.B. Sperrung) wäre eine Beschreibung im Netz sicher aktueller zu halten als ein Buch, wo eine Sperrung nach dem Zeitpunkt des Drucks unberücksichtigt bleibt.

Und grundsätzlich habe ich etwas Mühe mit der Idee, einerseits den Klettersport zu propagieren, anererseits aber bei der Bekanntgabe von Klettergebieten zu Zurückhaltung zu mahnen. Das finde ich persönlich etwas widersprüchlich.

Vielleicht ist und bleibt es eine Idealvorstellung von mir: Ein Kletterführer der möglichst vollständig ist und bleibt, weil eine grosse Zahl von Kletterbegeisterten ihren Beitrag leisten. Diese Vorstellung war der Auslöser meines Vorschlags, der Nutzen, den auch ich aus so einem Werk ziehen könnte. Nicht meine Urheberschaft der Idee (die offenbar vor mir sowieso auch schon andere hatten).

Es geht darum, dass ich zum Beispiel das nächste Mal, wenn ich im Wallis in den Ferien bin, nicht all die Klettergebiete besuche, die weit verstreut um mein Feriendomizil liegen und kurz vor meiner Abreise erfahre, dass gleich im nächsten Dorf an einem Felsen im Wald einige Kletterrouten eingerichtet gewesen wären, die aber leider im Führer nicht drin waren. Oder darum, dass ich nicht mit dem Auto 1 Stunde unterwegs bin, um herauszufinden, dass im Klettergarten am Ziel einen grossen Teil der Bohrhaken abgeschraubt wurde, wovon im Führer natürlich nichts stand, weil der Klettergarten damals wohl noch intakt war. Bei diesen und ähnlichen Vorkommnissen dachte ich mir eben, dass im Internet Potential zur Lösung solcher Probleme läge, und dass das Wiki ein gutes Mittel wäre, um im Internet sowas zu erreichen. climbing.de geht in diese Richtung, aber bietet an manchen stellen wegen der Moderation wie gesagt vielleicht zuwenig Flexibilität (vor allem für Gebiete ausserhalb Deutschlands).

Gedruckte Bücher stehen etwas in Konkurrenz zu einem Online-Buch. Oder aber sie ergänzen sich. Die gedruckten Versionen werden sicher mit dem Umfang einer Online-Version nicht mithalten können. Andererseits wird wohl eine Online-Version bezüglich Qualität einem guten gedruckten Führer lange nicht das Wasser reichen können. Wohl eher bezüglich aktualität. So gesehen würden sich beide meiner Meinung nach eher ergänzen. -- Crispy 16:08, 7. Sep 2005 (UTC)

Zu "einerseits den Klettersport zu propagieren, anererseits aber bei der Bekanntgabe von Klettergebieten zu Zurückhaltung zu mahnen": Das kenne ich aus Schweiz auch nicht als Problem. Die Situation wandelt sich aber imens in den Deutschen Mittelgebirgen. Etwa im Raum Eifel mit mittlerweile durchgesetzten Totalsperrungen und Strafzetteln fürs Klettern. Auch im Frankenjura - der Wiege des Sportklettern (Angebermodus ein, Stolz hochschraub) - kann eigentlich nur deswegen großräumig geklettert werden, weil Zonierungskonzepte / Boulderappell etc. und Kontakte zu den genannten Organisationen existieren und gepflegt werden. Der Unterschied zwischen (Vor-)Alpenraum und Mittelgebirgen etwa in Deutschland ist da leider gegeben. Von Verlagen für Kletterführer werden Absprachen mit den genannten Organisationen dann eingehalten.

Die Idee des Kletterführers ist ja nicht verkehrt, aber wie setzt man ihn (verantwortungsvoll gegenüber dem eigenen Klettersport und Hobby) um?

Mit abgeflexten Bohrhaken muss man wohl rechnen, da haben mir (vermneindlich aktuell gehaltene) Internetangebote wie climbing.de und frankenjura.com noch nie wirklich weitergeholfen. Da hilft wohl nur alpine Klettererfahrung, ein Satz Klemmkeile / Friends / Schlingen und Vertrauen in das wie man dann dort selbst absichert.

Ist es ein gangbarer Weg, in einem Wikibooks-Kletterführer auf den verantwortungsvollen Umgang mit den Informationen (wenn möglich mehr als nur dezent) hinzuweisen? Ist es damit aus unserer Sicht getan? Was sagen denn die anderen üblichen Verdächtigen des Kletterbuchs dazu? --Oliver Merkel 08:06, 8. Sep 2005 (UTC)

Alte Techniken..

Hi, ich finde das Buch ist bisher ziehmlich geil, ich schau hier doch recht oft rein und bin immer wieder begeistert wieviel Muehe Ihr euch mit dem Buch gebt. Beim stoebern im Netz bin ich jetzt noch auf einige aeltere Techniken gestossen die ich auch irgendwie sehr interessant finde. Ich faender es ziehmlich cool wenn es dazu auch ein Kapitel geben wuerde. Der Duelfersitz ist ja bei Wikipedia ganz gut beschrieben aber zum Karabinersitz fehlen beispielsweise Bilder die das vorgehen veranschaulichen... hab leider selbst keine Wirklich ahnung von solchen sachen (bin ich wohl zu Jung ;-), sonst wuerde ich direkt loslegen, aber ich faende es cool mehr darueber zu erfahren.

Kapitel "einleitung" und "aufbau des buches" sind ziemlich ueberfluessig

die kapitel "einleitung" und "aufbau des buches" sind total ueberfluessig. trotz der einleitenden worte, dass man hier keine geistreichen bemerkungen hinschreibt, baut der autor genug blumige und geistreiche wendungen in den ersten zwei kapiteln ein. sie wirken reichlich rhetorisch: und etwas verkorkst.

dazu wird dauernd erwaehnt, was NICHT beschrieben sein wird, was demotivierend und nicht sonderlich anregend wirkt.

Ich faende es tausendmal besser, einfach mit dem Klettertheorie zu beginnen, anstatt mit diesen zwei geistreichen einfuehrungs-kapiteln zu beginnen, durch die man sich zuerst erst mal gutmuetig durchkaempft.

sachinformationen

aussserdem fehlen die fachinformationen, da einige diese unbedingt entfernen mussten

müsste die 10 hier nicht eine 5 sein? (Nur so ne Frage)

S2 Größerer Hakenabstand mit zwingenden Kletterpassagen. Potentielle Sturzlänge beträgt höchstens 10 Meter und Sturz hat keine Verletzungen zur Folge.

S3 Großer Hakenabstand mit meist zwingenden Kletterpassagen. Der Hakenabstand kann auch größer als 5 Meter sein, daher lange Stürze aber ohne schwere Folgen.

Kommentar in der Einleitung

ich hätte ein Kommentar von Güllich aber ich weiss nicht ob ich das hier so verwenden darf... Das Kommentar steht in einem Kletterbuch also wäre es nett wenn mir da jemand helfen könnte wegen den Rechten und so...

mfg Tim

Zitate für Einleitung im Web

vielleicht wird man hier ja fündig: http://www.bergnews.com/bergbrevier/wegpunkte-A-G.php

urheberrechtlich kenne ich mich da ebenfalls nicht aus

Bitte PDF-Datei löschen

Hallo! Ich möchte inständig bitten, dass die PDF-Datei gelöscht wird. Beim Joomla-Buch ist es nur sehr ärgerlich, hier aber gefährlich. Das Buch hat viele Autoren, etliche IPs darunter, und keiner kann beurteilen, ob das, ja noch grob unfertige Buch nicht "tödliche" Informationen enthält (zumal die drei Hauptautoren längst aufgegeben haben). Ohne eine äußerst penible Schlussredaktion darf so was gar nicht "Endanwendern" angeboten werden, schon gar nicht in Form einer PDF-Datei, die ein fertiges Buch suggeriert. --92.196.2.8 23:52, 28. Jan. 2013 (CET)

Kannst du bitte zwei oder drei Punkte nennen, die aus deiner Sicht kritisch, fragwürdig oder gefährlich sind?

Bekanntlich geht es Dirk bei seiner PDF-Erstellung eigentlich nur um den technischen Vorgang, nicht um die Bewertung eines Buches als (mehr oder weniger) fertig. Die inhaltliche Begutachtung eines PDF muss also von anderer Seite kommen. Das kann auch über eine Löschankündigung oder einen Löschantrag erfolgen.

Da du (nur?) anonym arbeiten willst, darfst du einen solchen Antrag nicht selbst stellen. Bei ausreichend Begründung könnte er aber von einem angemeldeten Benutzer übernommen werden. -- Jürgen 09:03, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich denke wir sollten entweder das Joomla Buch samt PDF Version oder gar nichts löschen. Entsprechend sollten wir dann ggfs. eine Löschdiskussion über das Joomla Buch führen. Da das Joomla Buch derzeit um die 100 Seiten umfasst, ist jedoch überhaupt nicht klar, dass diese Löschdiskussion zu Löschung des Buches führen muss. Eine Löschung der PDF Version ohne Löschung des Buches halte ich für unsinnig, da in diesem Falle die ggfs. fehlerhaften Informationen von den Endnutzern abgerufen werden können. Inhaltlich kann ich zu Joomla nichts sagen da ich mich bisher erst einen Tag mit Joomla beschäftigt habe. Das Joomla an sich aus sicherheitstechnischer Perspektive ziemlich kritisch zu bewerten ist, wurde mir aber selbst dadurch schon klar. Ferner ist Joomla in PHP geschrieben, was die Programmierung sicherer Anwendungen nicht gerade erleichtert. Das alleine ist aber noch kein Grund für die Löschung der Joomla Buches an sich. Dirk Huenniger 13:13, 29. Jan. 2013 (CET)

Du, Dirk, das Joomla-Buch ist mir eigentlich völlig egal, auch wenn es weh tut, wenn man sich vorstellt, dass im Dezember 129 Personen sich diese PDF-Datei runtergeladen haben, und irgendwann später das als Schrott erkannt haben und sich eine entprechende Meinung über WB gebildet haben dürften. Warum dann Jürgen schwafelt, es ginge nur um den "technischen Vorgang", ist mir angesichts dieser Statistik, die du vermutlich mit Stolz präsentiert hast, ein Rätsel. Sie ist aber nun mal kein Beleg für die Güte der Bücher.

Aber hier es um Klettern! Auf den Diskussionseiten wird klar, dass es da schon gravierende Meinungsunterschiede zu einzelnen Punkten gibt. Diese Diskussionen fehlen (natürlich) in der PDF-Datei, genauso wie die Forschrittsanzeigen. 311 Downloads im Dezember. Mir wird schlecht bei dem Gedanken, dass auch nur einer von denen Infos für sich rausgezogen hat. Und wem dabei nicht schlecht wird, wird zumindest erkennen, dass das ganz miese Verlagsarbeit ist.

Wenn du von Joomla oder Klettern keinen Schimmer hast, dann warte, bis die Bücher fertig sind. Schreib unterdessen vielleicht deine beiden Haskellbücher fertig. --92.196.57.188 13:48, 29. Jan. 2013 (CET)