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Wikibooks:Vermittlungsausschuss/ständig anhaltender Konflikt zwischen Benutzer Kaktus-Deutschland und Klaus Eifert

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Problem Bearbeiten

Beschreibung:

  • ständige überwiegend unbegründete Auseinandersetzungen
  • erhalten von E-Mail´s mit persönlichen Angriffen

Links:
Das beste Beispiel ist meine BD, man kann fast bei jedem Gespräch mit Klaus Eifert eine Auseinandersetzung finden, die zum Schluss nicht friedlich gelöst wurde! Weil ich meine Meinung sagte, wurde ich bereits von ihm gespeert, damit ich darüber nachdenken könne, was ich als ziemlich unfair empfand, zu Mal, die Diskussion auf meiner Seite durchgeführt wurde! -- Marco 18:57, 25. Mai 2006 Unterschrift nachgetragen. -- John N. (Diskussion) 17:02, 25. Mai 2006 (UTC)

Beteiligte Benutzer:
Oft beteiligt waren:

Ungenügende Problembeschreibung
Die vorliegende Problembeschreibung ist ungenügend und ermöglicht es Unbeteiligten nicht, sich ein Bild zu machen. Ich erwarte deshalb eine bessere Problembeschreibung. Um zur Klärung der Vorwürfe beizutragen, erlaube ich Benutzer: Kaktus-Deutschland die Veröffentlichung aller vom mir an ihn gerichteten E-Mails unter folgenden Bedingungen:

  • Beifügung seiner Antworten an mich,
  • Chronologische Reihenfolge,
  • Vollständigkeit des Textes und der Anzahl der E-Mails.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich erlaube die Veröffentlichung zur Förderung einer Klärung, aber ich rate davon ab.

-- Klaus 23:02, 27. Mai 2006 (UTC)
Hallo Klaus, Antworten dazu auf meiner Benutzer-Diskussionsseite. Gruß, --Dr. Gert Blazejewski 08:32, 29. Mai 2006 (UTC)

Vermittler Bearbeiten

Vorschläge:

Einverständniserklärung zu den Vermittlern:

1. Benutzer: John N.

  1. ist okay! Marco 17:01, 25. Mai 2006 (UTC)
  2. Hallo, ich erhalte zu diesem Thema gerade ein Email von Klaus Eifert, mit folgendem Inhalt:

"Danke für dein Angebot, zu vermitteln. Ich nehme es dankbar an. John kann ich nicht akzeptieren: Es ist nicht gut, wenn ein Admin über einen anderen richtet." --Dr. Gert Blazejewski 21:33, 25. Mai 2006 (UTC)

Damit es hier weitergeht, schlage ich mich selbst vor und bitte Euch um Eure Einverständniserklärung: Wenn Ihr Euch aber einverstanden erklärt, erwarte ich aber auch, daß Ihr beide die Deeskalationsschritte befolgt, die ich Euch empfehle. Sonst macht das ganze hier für mich keinen Sinn. Übrigens habe ich nicht vor, zu "richten", ich werde lediglich über Euer Problem nachdenken und Euch - vielleicht - erweiterte Verhaltensregeln empfehlen, die Euch helfen, den Dauerstreit im Zaum zu halten.

2. Benutzer:Dr. Gert Blazejewski

  1. Einverstanden. Ich möchte eine saubere Klärung. Würde ich John N. akzeptieren, würde es möglicherweise wie in der Wikipedia heißen, "Klüngel", "Vetternwirtschaft", "Ein Admin hackt dem andere kein Auge aus" usw. Bei Dr. Gert Blazejewski kann das keiner sagen - wir haben uns bereits ausreichend heftig gezankt. -- Klaus 21:47, 25. Mai 2006 (UTC)
  2. okay, warum nicht? -- Marco 08:10, 26. Mai 2006 (UTC)

Nachdem wir beide einen Vermittler akzeptiert haben, protestiere ich hiermit gegen die Versuche [1] [2] von Kaktus-Deutschland, weitere Vermittler anzuwerben. Vermitteln ist eine lästige, äußerst zeitraubende Tätigkeit, und es ist nicht notwendig, weitere Wikibookianer von wichtigeren Arbeiten abzuhalten. -- Klaus 11:32, 26. Mai 2006 (UTC)

Und soll ich weitere Links einfügen die mir nicht passen? Was soll das hier? Ich habe Benutzer: Philipendula nur bezüglich seiner Anfrage hin beantwortet. Wenn Sie nicht jedes Mal wir hier gerade eben so ausflippen würden, wäre es gar nicht soweit gekommen. Außerdem kann Vermittler auch der Plural sein und ich habe es dem User nur angeboten, nicht erbeten. Marco 11:36, 26. Mai 2006 (UTC)
Bitte beruhigt Euch erst mal wieder. Meine Meinung dazu habe ich weiter unten an gleich zwei Stellen dargestellt. Wenn ich mit Euch beiden nicht weiterkomme, werde ich vielleicht selber auf die langjährigen Nutzer hier zurückkommen, aber wir sollten erstmal einen Schritt nach dem anderen machen. Marco: es ist wirklich besser, wenn Ihr erst mal nur einen Vermittler wählt, weshalb, habe ich auch unten beschrieben. Wenn Du mit mir nicht kannst, solltest Du mich ablehnen. Gruß, --Dr. Gert Blazejewski 14:26, 26. Mai 2006 (UTC)


Vermittler:

Niederlegung der Administratortätigkeit Bearbeiten

Der Antragsteller beschwert sich auch darüber, dass ich ihn in Ausübung meines Amtes am 1. Mai für zwei Stunden gesperrt habe, um Schaden von Wikibooks abzuwenden (konkret: um ihn vom Stellen nicht ernst gemeinter Löschanträge abzuhalten, die letztlich die Autorin ICEQUEEN vertrieben haben). Sollte sich außer dem Antragsteller noch jemand finden, der meint, ich hätte meine erweiterten Rechte missbraucht, sehe ich mich gezwungen, meine Tätigkeit bis zur Klärung der Vorwürfe einzustellen. -- Klaus 22:08, 25. Mai 2006 (UTC)

Hallo Klaus, es geht hier ja gar nicht um einen Mißbrauchsvorwurf. Dazu gibt es eine eigene, andere Seite Wikibooks Diskussion:Administratoren. Niemand macht Dir hier einen wirklich ernstzunehmenden Vorwurf, auch Marco nicht.
Ich habe Marco jetzt per Email angeschrieben, mit der Bitte, zu mir als Vermittler Stellung zu nehmen. Es gehört sich so, daß wir jetzt wenigstens ein bis zwei Tage warten, bis sich Marco dazu äußert. Bitte habe also Verständnis, wenn ich mich zu den von Dir angedrohten Maßnahmen da oben in der Sache erst dann wieder äußere, wenn mich auch Marco als Vermittler akzeptiert hat.
Ich versuche zwar, Euch beide zu verstehen und einen Weg für Euch zu finden, aber Deine Drohung macht mir meine Arbeit wirklich nicht unbedingt leichter. Es wäre mir deshalb ganz lieb, wenn Du mal wieder ein bisschen runterkommst und Dein Nervenkostüm etwas entspannst. Glaubst Du, Du kriegst das hin? :-) Beste Grüße --Dr. Gert Blazejewski 22:41, 25. Mai 2006 (UTC)
Klaus: Manchmal ist die Niederlegung der Adminfunktionen eine sinnvolle Maßnahme. Hier aber nicht. Die eine Sperrung von Marco war zwar unpassend, kann aber jedem Mal passieren, sollte so m.E. aber trotzdem nicht wieder vorkommen.
Der Konflikt mit Marco hat aber sonst nichts mit deiner Tätigkeit als Administrator zu tun, in sofern ist es nicht sinnvoll, das "Amt" abzugeben, auch nicht wenn sich weitere Kritik äußert. Du bist fleißig und es wäre wirklich schade, einen weiteren Administrator wie dich zu verlieren. Mein Appell daher: Komm mit Marco zu einer vernünftigen Lösung und ebgrabt das Kriegsbeil. Grüße, John N. (Diskussion) 12:11, 26. Mai 2006 (UTC)
Hallo John N., das ist jetzt Deine Meinung zu dem Thema. Klaus hat allerdings schon zu verstehen gegeben, daß er das anders sieht und sehr wohl denkt, daß das etwas mit seiner Admin-Funktionalität zu tun hat. Du gibst das ja auch zumindest indirekt zu, indem Du sagst "Die eine Sperrung von Marco war zwar unpassend ... sollte so m.E. aber trotzdem nicht wieder vorkommen." Ich bin zwar schon der Meinung, daß wir hier im Vermittlungsverfahren richtig aufgehoben sind, denke aber, ich werde mich im Rahmen des Verfahrens jetzt schon auch noch entscheiden müssen und sagen müssen, was ich von dieser Sperrung halte, denn es gehört dazu, daß ich einfach auch die Standpunkte BEIDER Seiten zur Kenntnis nehme. Aber zum einen habe ich Marcos Meinung noch nicht umfassend gehört, zum anderen warte ich noch darauf, daß Klaus meiner ersten Empfehlung nachkommt. Ich habe mir deshalb noch keine endgültige Meinung zu dieser Geschichte gebildet. Beste Grüße --Dr. Gert Blazejewski 16:26, 26. Mai 2006 (UTC)

Lest doch bitte genauer, was ich geschrieben habe, und interpretiert da nichts hinein. Wenn Kaktus-Deutschland mir vorwirft, wurde ich bereits von ihm gespeert (na ja, einen Speer habe ich nicht benutzt), geht es hier sehr wohl um meine Tätigkeit als Admin. Auf der Wikipedia ist es üblich, bei Verdacht auf Amtsmissbrauch das Amt ruhen zu lassen. Hier hatten wir noch keinen Präzedenzfall.

Wenn jetzt hier eine Schammschlacht entsteht, etwa wie im Kindergarten, bin ich nicht mehr an einer Lösung interessiert! Der obige Beitrag mit dem Speer, ist , wie es Hr. Eifert zu sagen pflegt, unsachlich! Marco 18:21, 26. Mai 2006 (UTC)
Na ja, ich hatte mal einen Kollegen, der begann alle seine Mails mit dem Hinweis: "Wer einen Rechtschreibefehler findet, darf ihn behalten". Ich selber tue mir auch manchmal schwer mit der Rechtschreibung, etwa bei solchen Worten wie "daß". Ihr macht mir die Schlichtung hier wirklich nicht einfach. Klaus macht mir die Schlichtung nicht einfach, indem er Marco Rechtschreibefehler vorwirft. Dass er seine Sichtweise als Admin exakt darstellt, ist aber okay (wie es bei mir oder uns rüberkommt oder wie er es vielleicht meint, können zwei durchaus unterschiedliche Dinge sein, deshalb geben wir uns hier ja Mühe, das auch offen anzusprechen). Marco macht mir die Schlichtung nicht einfach, indem er sehr unbeherrscht reagiert, dem Gegenüber eine Schlammschlacht oder Kindergartenverhalten vorwirft und dann gleich anmerkt, er sei nicht mehr an einer Lösung interessiert. Wenn ich hier um Schlichtung gebeten werde, gehört es nun mal zu meinem Job, ALLE Argumente (auch die vielleicht "schlammigen") zu erfassen und dann eben darauf basierend abwägende Empfehlungen zu geben. Deshalb:
Empfehlung an Klaus: Nicht jeder ist mit einer gesegneten Rechtschreibung ausgestattet, bitte verkneif es Dir mal, Marco damit zu reizen.
Empfehlung an Marco: Bitte verkneif auch Du Dir solche "Kindergarten-" oder "Schlammschlacht"-Ausdrücke.
Und: Meinst du das wirklich ernst, das du an einer Lösung nicht mehr interessiert bist? Bitte überschlaf das nochmal und sag mir morgen irgendwie Bescheid. Dann können wir uns das Verfahren hier nämlich echt sparen... --Dr. Gert Blazejewski 19:37, 26. Mai 2006 (UTC)
Kaktus-Deutschland hat bei anderen Gelegenheiten bewiesen, dass er die Rechtschreibung beherrscht. Nicht die Rechtschreibung ist sein Problem, sondern seine Arbeitsweise. -- Klaus 19:47, 26. Mai 2006 (UTC)
Nachtrag: An Marco: gerade habe ich den Hinweis von Klaus auf meiner Diskussionsseite gelesen, wo er mich - zumindest indirekt - bittet, noch bis Sonntagabend zu warten, weil er dann erst seine Sicht der Dinge komplett laden kann. Da ich Sonntag abend nicht da bin, kannst Du es Dir also bis Montag morgen überlegen, ob Du hier wirklich aussteigen willst. Ich vertage deshalb das Ganze hier auf frühestens Montag morgen. --Dr. Gert Blazejewski 19:58, 26. Mai 2006 (UTC)
Nachtrag: An Klaus: Ich habe auch Deine Meinung zu Marcos Arbeitsweise schon zur Kenntnis genommen, aber Marco hat uns gerade zu verstehen gegeben, daß er im Moment an einer Lösung nicht mehr interessiert ist. Vielleicht besinnt er sich ja nochmal (wäre aus meiner Sicht wünschenswert), aber im Moment macht es wirklich erst Mal keinen Sinn, hier weiter zu diskutieren. --Dr. Gert Blazejewski 19:58, 26. Mai 2006 (UTC)
  • Ich habe nur von einem möglichen Verzicht auf meine erweiterten Rechte gesprochen, und das auch nur zeitweise bis zur Klärung der Vorwürfe, nicht vom Einstellen meiner Tätigkeit hier. Zumindest werde ich weder Kaktus-Deutschland sperren noch seine Beiträge löschen.
  • Ich würde keinen Vorwand brauchen, um mich zurückzuziehen. Aber ich habe mich zum Admin wählen lassen, als es an Admins fehlte. Ich werde mich ganz sicher nicht zurückziehen, bevor nicht ausreichend "Admin-Nachwuchs" eingearbeitet ist.
  • Ich muss von keiner Palme herunterkommen oder so - ich war nie oben. Etwa seit meinem zwanzigsten Geburtstag war ich niemals wütend oder unbeherrscht. Es ist vorgekommen, dass ich meine Söhne angebrüllt habe (vorzugsweise wenn sie ohne Hingucken über die Straße wollten) - aber wenn sonst jemand behauptet, er hätte mich unbeherrscht gesehen oder ich hätte ihn gar angebrüllt, ist er ein gottverdammter Lügner.
  • Absolut alles, was ich hier öffentlich (und auch nichtöffentlich) tue, geschieht nüchtern überlegt, um das Projekt Wikibooks zu schützen und zu fördern. Dabei bleibe ich so höflich, wie es zur Erreichung dieses Ziels irgend möglich ist. Jeder hat die Freiheit zu gehen, wenn es ihm hier nicht gefällt. Mir gefällt es hier.
  • Wenn jemand meint, im Ergebnis meiner nüchternen Überlegungen wäre ich zu falschen Schlüssen gekommen - ich vertrage Kritik, ich schätze sachliche Kritik, und ich antworte sachlich darauf.

Lösungsvorschläge Bearbeiten

  • Ich würde es schon aktzeptieren, wenn wir uns gegenseitig in Ruhe lassen würden. Wenn wir uns hier einigen könnten und miteinander statt gegeneinander arbeiten würden! -- Marco 18:57, 25. Mai 2006 Unterschrift nachgetragen. -- John N. (Diskussion) 17:02, 25. Mai 2006 (UTC)
  • Bei sachlichen, verständlichen Anfragen habe ich Kaktus-Deutschland stets genauso geholfen wie allen anderen Benutzern und werde das auch weiter tun - allerdings hat mich Kaktus-Deutschland von seiner Benutzerdiskussionsseite ausgesperrt [3]. Ansonsten würde ich es für besser halten, wenn sich Kaktus-Deutschland auf das eigentliche Ziel von Wikibooks - das Schreiben von guten Büchern - konzentrieren würde, statt ausufernde Diskussionen zu führen. Wenn gewünscht, mehr dazu am Montag - jetzt habe ich nur eine langsame Modem-Verbindung. -- Klaus 21:37, 25. Mai 2006 (UTC)

Vermittlungsverfahren - erste Empfehlungen des Vermittlers Bearbeiten

Gut, daß beide Parteien sich auf einen Vermittler einigen konnten. Bevor ich jedoch zwischen Euch (Klaus und Marco) vermitteln soll, muß ich erst mal meine eigene Objektivität sicherstellen. Euer Verhalten - und zwar bei beiden - ist momentan dazu angetan, daß ich NICHT objektiv zwischen Euch vermitteln kann.

Es kommen daher die ersten zwei Empfehlungen, eher für mich, als für Euch, aber an jeden von Euch eine:

An Klaus: Als Du da oben das Kapitel zur "Niederlegung der Administratorentätigkeit" geschrieben hast, habe ich mich gefragt, was Du eigentlich von mir willst: Soll ich zwischen Euch vermitteln oder suchst Du einen Sündenbock für Deinen Rückzug hier? Offen gestanden weiß ich nicht, wie ich hier objektiv zwischen Euch vermitteln soll, wenn Du mit einem Vorschlaghammer daneben stehst, der da heißt "Sobald die nächste Kritik kommt, lege ich mein Admin-Amt nieder" (gut, die Aussage ist jetzt etwas plakativ zusammengefasst, ist bei mir aber so angekommen). Ich denke, ich sollte hier schon offen sagen können, was ich denke, ohne gleich Angst haben zu müssen, daß uns deswegen ein weiterer hochgeschätzter Admin hier gleich verlässt. Wenn ich so eine Angst habe, kann ich hier nicht mehr objektiv Empfehlungen aussprechen. Und ich denke, es war durchaus richtig und berechtigt von John N., Euren Streit hier aufzuhängen, sozusagen eine Ebene tiefer, als auf der Administratoren-Diskussionsseite. Meine erste Empfehlung lautet deshalb: Bitte relativiere Deine Aussage da oben dahingehend, daß Du einfach nur ankündigst, über Vorwürfe, die jetzt vielleicht noch hochkommen, ausführlich nachzudenken. --Gert 09:24, 26. Mai 2006 (UTC)

Ich versichere hiermit verbindlich, dass ich mindestens bis Ende August im bisherigen Umfang weiterarbeiten werde. Im September wird es Veränderungen in meinem Leben geben, die meine Aktivität voraussichtlich halbieren werden. Mit dieser oder anderen Diskussionen hat das nicht das geringste zu tun. -- Klaus 18:34, 26. Mai 2006 (UTC)

An Marco: Mein Streit mit ThePacker hat gezeigt, daß es für jeden von uns wohl eine ganz erhebliche Belastung darstellt, wenn ein Streitgegner irgendwo auf seiner Homepage mit dem Finger auf den anderen zeigt. Nur: wenn man sich zu so einem Mittel entscheidet, muß man immer bedenken, daß zugleich mit dem ausgestreckten Finger drei Finger auf einen selber zurück zeigen. Ich habe aus dem Streit mit ThePacker gelernt, daß man so etwas möglichst unterlassen sollte, weil man sich selbst damit einfach keinen Gefallen tut und solche Aussagen zu guter Letzt dann doch auf einen selbst zurückfallen. Du tust das jetzt aber auch, in dem Du auf Deiner Benutzer-Diskussionsseite mit dem Finger auf Klaus Eifert zeigst und sagst, daß Du auf Beiträge von ihm generell nicht mehr antwortest. Damit belastet Du Klaus in ganz erheblicher Weise und damit ist das Schlichtungsverfahren auch belastet, weil eben nicht mehr ausgeglichen. Eigentlich müßte ich jetzt Klaus gestatten, auch auf seiner Homepage mit dem Finger auf Dich zu zeigen. Da das aber einer Schlichtung nicht förderlich ist, kommt meine Empfehlung an Dich: Streiche den Satz "Auf Beiträge von User Benutzer: Klaus Eifert antworte ich nicht mehr!" auf Deiner Benutzer-Diskussionsseite einfach ersatzlos. --Gert 09:24, 26. Mai 2006 (UTC)

Der Grund für diese Reaktion war eine EMail, die mich sehr persönlich angriff! Zur Streitschlichtung entferne ich natürlich diesen Satz: done. Marco 09:58, 26. Mai 2006 (UTC)

Wenn Marco das macht, bitte ich Euch jetzt aber beide auch, Euch mit Beiträgen auf der jeweils anderen Benutzerseite und gegenseitigen direkten EMails zurückzuhalten, solange, bis meine abschließenden Empfehlungen kommen. Wenn Ihr direkt miteinander kommunizieren wollt, macht das bitte ab sofort hier, weiter unten. Ich schaue heute abend oder im Laufe des Wochenendes mal hier rein, ob ich dann den nächsten Schritt machen kann. Beste Grüße fürs erste Euer --Gert 09:24, 26. Mai 2006 (UTC)

Weitere Empfehlung: Sucht bitte NICHT nach weiteren Vermittlern. Das würde mir eine endgültige Schlichtung nur erschweren. Ihr habt mich bereits beide als Vermittler akzeptiert. Dabei sollten wir es belassen! --Dr. Gert Blazejewski 13:58, 26. Mai 2006 (UTC)

Diskussionsbeiträge Bearbeiten

Leider wird überhaupt nicht klar, um was es bei dieser Vermittlung geht, was der Streitpunkt ist. --Philipendula 10:50, 26. Mai 2006 (UTC)

Generationenkonflikt! --62.47.51.107 12:26, 26. Mai 2006 (UTC)
Hallo, Philipendula, den Streitpunkt werde ich schildern, sobald ich beide Seiten ausführlich gehört habe. Wir sollten uns hier nicht von anonymen IP´s diesbezüglich beirren lassen. --Dr. Gert Blazejewski 13:51, 26. Mai 2006 (UTC)
An Philipendula und John N.: Ihr könnt zwar grundsätzlich gerne Eure Meinung hier sagen, aber ich fürchte, das wirkt nicht sehr glücklich. Es fällt mir nämlich auch so schon schwer genug, eine Lösung für die beiden Streitpartner Klaus und Marco zu finden, auch wenn andere jetzt noch nicht ihren Senf dazu geben. Die Gefahr von Grüppchenbildung und daß es einem von beiden grundsätzlich zuviel wird ist dabei dann nämlich umso höher. Als einzelner Schlichter kann ich abwarten, bis die Parteien (auch innerlich, was manchmal etwas dauern kann und darf) so weit sind und mache einen Schritt nach dem anderen. Daß hier möglichst viele versuchen, möglichst viele Schritte gleichzeitig zu machen, ist der Sache nicht förderlich. Ich hatte weiter oben schon mal gesagt, daß ich eigentlich auch eher an einer nicht-öffentlichen Streitbeilegung interessiert bin (eben auch deswegen). Mir persönlich wäre es lieber, wenn Ihr mir erst mal direkt per Email Eure Meinungen mitteilt (Adresse siehe meine Benutzerseite) - und das gilt auch für alle anderen. Beste Grüße --Dr. Gert Blazejewski 14:08, 26. Mai 2006 (UTC)
Auch die Vermittlung eines Streits soll weiter mit dem Wiki-Prinzip gemacht werden. Wenn ihr die Sache per E-Mail regeln wollt, könnt ihr das Außer-Wikibooklich tun (sprich ohne extra Vermittlungsausschusseite bei Wikibooks). Der Punkt Diskussion ist deswegen da, damit eine Diskussion mehrerer Benutzer und nicht nur des Vermittlers und der Hauptbetroffenen stattfindet, da die Probleme meist auch andere Dimensionen erreichen können bzw. andere Benutzer involvieren. Es geht hier nicht nur um Klaus und Marco, sondern auch um diejenigen, die in irgendeiner Weise - sei es durch die Verschlechterung der Athmosphäre - betroffen sind. Grüße, John N. (Diskussion) 15:15, 26. Mai 2006 (UTC)
Hallo John N.: Okay, ich lasse Deine Meinung mal so stehen. Meine Meinung habe ich ja schon gesagt. Ich werde trotzdem versuchen, mich hier auf Marco und Klaus zu konzentrieren und dort eben einen Schritt nach dem anderen zu machen. Ich wüßte nämlich nicht, wie ich das sonst anders machen soll. Oder hast Du einen Vorschlag, wie ich die Schlichtung vielleicht besser angehen sollte? --Dr. Gert Blazejewski 15:32, 26. Mai 2006 (UTC)
Machst du gut. ;) Ich warte jetzt auch erstmal ab und guck wie die beiden Parteien weiter argumentieren. -- John N. (Diskussion) 16:35, 26. Mai 2006 (UTC)
@Dr. Gert Blazejewski: Eigentlich hatte ich nicht vor, mich einzumischen. Allerdings ist ja dieser Vermittlungsausschuss öffentlich und deshalb würde man auch gern wissen, warum hier die Fetzen fliegen. Ich will hier niemandem was vorschreiben, ich kenne halt die Usancen der Vermittlungsausschüsse in der Wikipedia, wo zunächst mit ein paar Worten und hilfreichen Links möglichst von beiden Parteien erläutert wird, um was es geht. Ich habe allerdings keine Lust, eine ganze Disku durchzuforsten, um es selber rauszufinden. Wenn sich das Ganze auch "unter dem Teppich" erledigen lässt, um so besser. Gruß --Philipendula 20:52, 26. Mai 2006 (UTC)
Hallo Philipendula, ich habe hier bis Montag eine Pause eingeläutet. Ich antworte Dir deshalb dazu gleich erstmal auf Deiner persönlichen Homepage. Gruß --Dr. Gert Blazejewski 02:36, 27. Mai 2006 (UTC)

Aller Anfang ist schwer Bearbeiten

Ich bin natürlich an einer Lösung interessiert, wenn die kleinen Sticheleien beiderseits aufhören. Ich bin damit einverstanden, wenn wir am Wochenende erstmal eine Pause machen, um nochmal nachzudenken, was wir hier überhaupt erreichen wollen. Gert schreibe ich noch einmal eine E-Mail, um ein Paar Sachen noch zu klären. Wenn alle sich an meine 3 folgenden Regeln halten, dürfte es nicht mehr so ausufern und sachlich bleiben:

  • auf kleine Missgeschicke (Rechtschreibfehler, etc.) achtet man nicht
  • keine direkten persönlichen Angriffe
  • immer sachlich und konkret antworten, ohne auf andere Punkte abzuschweifen

Ich hoffe, dass wir schnell zu einer guten Lösung kommen werden, dass Hr. Eifert seine durchaus fleißige Adminarbeit nicht hinschmeißt und wieder normales Wikibooks-Arbeitsklima bei allen beteiligten wieder heimkehrt, damit die Arbeit wieder Spaß macht!
Marco 21:14, 26. Mai 2006 (UTC)

Hallo Marco, die Regeln, die Du vorschlägst, sind ja nicht schlecht, aber können wir uns erst mal nur darauf einigen, daß es nicht "Deine" Regeln sind? (ich weiß, Du hälst das jetzt vielleicht wieder für Kindergarten ;-) , aber manchmal macht der Ton wirklich die Musik, das ist einfach so...). Ich werde über Deinen Vorschlag bis Montag nachdenken und, wenn ich ihn für richtig halte, ihn dann als Empfehlung für beide in die Diskussion einbringen. Schön übrigens, dass Du hier noch nicht ganz verschwunden bist. --Dr. Gert Blazejewski 02:42, 27. Mai 2006 (UTC)
Anbei ein kleiner Verweis auf die Wikibooks:Wikiquette, in der auch so einiges dazu geschrieben steht. Grüße, John N. (Diskussion) 08:52, 27. Mai 2006 (UTC)
Das mit den "meinen" Regeln war absichtlich, weil andere ihre Ansichten hinzubringen sollten, damit wir möglichst schnell zu einem fairen Kompromis kommen können. Ichb werde mich an diese halten und versuchen dadurch keine Angriffsfläche mehr darzustellen! Gruß Marco 08:54, 27. Mai 2006 (UTC)
Ich finde es ja schon ganz gut, wenn Du Dir selber ein paar Regeln stellst, die uns vielleicht helfen, den Konflikt zu entschärfen, nur der Satz "Wenn alle sich an meine 3 folgenden Regeln halten" kann wirklich auch nach hinten los gehen. Bitte überlass es besser dem Vermittler, solche "für alle gültigen" Regeln aufzustellen, okay? Übrigens: ich habe hier ja eigentlich bis Montag eine Verhandlungspause eingeläutet, wenn Du jetzt sofort also darüber noch weiter diskutieren möchtest, bitte ich Dich, das nicht hier, sondern auf meiner oder Deiner Benutzerseite zu tun :-) Bis dann --Dr. Gert Blazejewski 10:37, 27. Mai 2006 (UTC)

Darstellung des Streits durch den Vermittler Bearbeiten

Bevor ich mit der Darstellung des Streits anfange, möchte ich die Kontrahenten Klaus und Marco bitten, sich zukünftig an die Wikiquette zu halten und zu versuchen, gegenseitige Reizungen hier möglichst zu unterlassen. Ich müßte sonst anfangen, Gelbe und rote Karten (die rote mit der dritten gelben) hier zu vergeben und das mache ich nur ausserordentlich ungern.

Hier sind die Vorwürfe, so wie ich sie sehe. Falls jemand von Euch noch etwas vermisst oder streichen oder ändern möchte, bitte ich Euch, das möglichst bis Mittwoch abend zu tun.

Vorwürfe von Marco an Klaus Bearbeiten

  • Klaus schürt ständig überwiegend unbegründete Auseinandersetzungen, auch auf meiner Benutzerseite.
  • Marco erhält E-Mail´s mit persönlichen Angriffen von Klaus.
  • Keine friedlichen Lösungen der Auseinandersetzungen, insbesondere nicht derjenigen Streitigkeiten auf meiner Benutzerseite.
  • Klaus hat kein Interesse an meinen Büchern und möchte nur ältere Admins, deshalb auch die Weigerung, mich in Richtung Admin-Kandidatur zu unterstützen.
Das ist mir nun wirklich egal, ob Klaus meine Bücher gefallen und ob er mich unterstützt! Zumal, wie soll er das denn machen? Und ich denke Admin werden und Bücher schreiben sollte man ganz klar trennen! Marco 15:16, 30. Mai 2006 (UTC)
  • Klaus sperrte mich zu unrecht in der Benutzerdiskussion über den Gedichteband von ICEQUEEN.

Vorwürfe von Klaus an Marco Bearbeiten

  • Marco akzeptiert nicht das Wahlergebnis seiner zwei Admin-Kandidaturen und mischt sich überall halbadministrativ ein und verursacht damit eine Menge unnötigen Admin-Aufwand. Hauptproblem ist dabei, daß er nicht bereit ist, dazuzulernen, z.B. das Lehrbuch zu lesen etc.
  • Marco verursacht Schaden, indem er die Erstbegrüßung neuer Benutzer eher problematisch durchführt. Beispiele sind fehlender Hinweis auf Namenskonventionen oder abfällige Bemerkungen auf der Benutzerseite eines 10jährigen.
  • Marco steigt in ihn nicht betreffende Diskussionen auf fremden Benutzerseiten ein und richtet damit erheblichen Schaden an. Beispiel Diskussion Siegfried Petry.
  • Marco versucht durch übereifrige Tätigkeiten, die eigentlich in den Admin-Bereich fallen (z.B. auch Löschen) mich dazu zu bewegen, ihn zum Admin auszubilden. Ich möchte aber meine Prioritäten anders setzen.
  • Marcos Sperrung im Fall der ICEQUEEN-Diskussion war gerechtfertigt.

Soweit mal die Grundzüge des Streits, soweit ich sie verstanden habe. Falls jemand von Euch noch etwas vermisst oder streichen oder ändern möchte, bitte ich Euch, das bis Mittwoch abend entweder per Mail oder direkt hier unten zu tun. Beste Grüße --Dr. Gert Blazejewski 14:24, 29. Mai 2006 (UTC)

Anmerkungen der Streitgegner zu den Vorwürfen Bearbeiten

  • Marco verursacht Schaden, indem er die Erstbegrüßung neuer Benutzer eher problematisch durchführt. Beispiele sind fehlender Hinweis auf Namenskonventionen oder abfällige Bemerkungen auf der Benutzerseite eines 10jährigen.

Ich bin mit der Anschuldigung nicht einverstanden! Man sollte Begrüßung und Namenskonvention trennen! Probleme mit der Namenskonvention sollten meiner Meinung nach die Admins übernehmen. Es waren keine abfälligen Bemerkungen. Es war lediglich ein Hinweis, dass er sich verschrieben hat, weil 2 Teilsätze zweimal, hintereinander da standen! Marco 15:10, 30. Mai 2006 (UTC)

  • Marco akzeptiert nicht das Wahlergebnis seiner zwei Admin-Kandidaturen und mischt sich überall halbadministrativ ein und verursacht damit eine Menge unnötigen Admin-Aufwand. Hauptproblem ist dabei, daß er nicht bereit ist, dazuzulernen, z.B. das Lehrbuch zu lesen etc.

Oh doch ich habe das Handbuch gelesen, jeden noch so winzigen Absatz und immer wenn ich eine Frage hatte, schaute ich zuerst dort hinein. Warum soll ich mein Wahlergebins nicht akzeptieren, woran erkennt man dies? Erstens ist diese falsch, zweitens habe ich nie derartiges gesagt! Marco 15:13, 30. Mai 2006 (UTC)

  • Niemand wird hier zum Administrator ausgebildet. Wer Admin werden will, liest im Selbststudium das Handbuch, die aktuellen und jede Menge alter Diskussionen, verfolgt die Tätigkeit der Admins und lernt aus ihren Hinweisen und Kritiken. Dann beginnt er sich auf ausgewählten Arbeitsgebieten nützlich zu machen und lernt wiederum aus den Reaktionen der Community. Irgendwann stellt er sich zur Wahl und hofft auf eine positive Beurteilung der Community. -- Klaus 15:15, 31. Mai 2006 (UTC)
  • Zu den anderen Vorwürfen habe ich nur dem Vermittler meine Ansichten dargelegt, weil ich die hiesige Diskussion nicht verschärfen will. -- Klaus 15:15, 31. Mai 2006 (UTC)

Andere Anmerkungen Bearbeiten

Gert: Wie stellst du dir die gelben und roten Karten vor? Beide Parteien müssen mit beispielsweise von dir angeordneten bzw. empfohlenen Verboten einverstanden sein, solange dieser Konflikt weiter im Rahmen eines Vermittlungsausschusses behandelt wird, da es hier ausschliesslich um Vermittlung und nicht um Urteile bzw. Rechtsprüche geht. Für soetwas wäre dann die nächste Stufe (Deadministrierung oder Benutzersperrung da) (diese Andeutungen sind rein formal und haben nichts mit dem sonstigen Inhalt zu tun). Grüße, John N. (Diskussion) 15:49, 29. Mai 2006 (UTC)

Hallo, John N.: Na ja, ich überlege mir halt, wie ich mit den Streitparteien umgehen soll, falls die sich hier weiter hin immer nur gegenseitig reizen. Gott sei Dank haben sie anscheinend schon daraus gelernt, halten sich offensichtlich an die Wikiquette und kommunizieren momentan überwiegend direkt mit mir per Email. Ich denke, ein Schiedsrichter-mäßiges Auftreten wird hier wohl nicht nötig sein... :-) Trotzdem Danke für Deine Hinweise (ich war am Anfang zwar nicht davon so begeistert, aber Deine Einmischungen hier beruhigen echt mein Seelenleben...) Beste Grüße --Dr. Gert Blazejewski 15:12, 30. Mai 2006 (UTC)
Vorschlag für eine Vorlage (die könnt ihr mir dann demnächst ins Nest legen):
{{Vorlage: Personal Reset}}
Wir wollen beide niemanden beleidigen oder verletzen. Es tut mir leid, wenn ich dich beleidigt oder verletzt haben sollte. Ich bitte dich, meine Äußerungen zu vergessen. Was mich beleidigt oder verletzt hat, will ich ebenso vergessen.
Nun haben wir noch sachliche Differenzen, über die wir uns bisher nicht einigen konnten. Ich bin einverstanden, die Entscheidungen darüber unserem Vermittler zu überlassen, beziehungsweise dem, den er damit beauftragen wird, egal wie die Entscheidung aussehen wird.
Wir fangen mit unseren Beziehungen einfach noch mal wie von vorne an.
(Unterschrift beider Beteiligter)
Hjn 14:15, 31. Mai 2006 (UTC) (als Zeuge)
Klaus 15:00, 31. Mai 2006 (UTC)
Marco 18:45, 1. Jun 2006 (UTC)

Hallo zusammen, die Vorlage von Hjn, ist, was das persönliche angeht, sicherlich ein Weg, Euer Verhältnis zu entschärfen (Danke an Hjn dafür). Marco, zu Deiner Anfrage von vorhin: ich finde, Du kannst das durchaus unterschreiben. Es ist ja kein "Vertrag" in engerem Sinne, sondern lediglich eine Art Goodwill-Erklärung. Die ist nie verkehrt.

Ein paar Empfehlungen von meiner Seite möchte ich jedoch auch noch bringen: Die erste Empfehlung ist: Das mit den Beziehungen neu regeln ist zwar ein freundliches Zeichen, aber ich halte es eher für hilfreich, wenn Ihr in nächster Zeit trotzdem erstmal versucht, Euch hier ein bisschen aus dem Weg zu gehen. Ihr seid zwei sehr unterschiedliche Persönlichkeiten, bei denen jeder das Gute möchte, aber ihr geht hier Eurem Charakter und Eurer Erfahrung entsprechend ganz unterschiedliche Wege. Insbesondere Eure gegenseitigen EMails sind für den jeweils anderen kaum nachzuvollziehen.

Somit die Empfehlung für den nichtöffentlichen Umgang: Bearbeiten

Die beiden Emails von Klaus, die ich gelesen habe, sind z.B. sehr unglücklich. Klaus wollte eigentlich Marco klar machen, dass er sich bei den halbadministrativen Tätigkeiten falsch und nachteilig verhält. Die Wirkung war jedoch - glaube ich (!) - leider umgekehrt, nämlich so, dass Marco geradezu angestachelt wurde, hier noch weiterhin halbadministrativ tätig zu sein. Auch halte ich es nicht für sehr glücklich, wenn Klaus alle Fehler von Marco sammelt und sie ihm dann in einer Email komplett auflistet. So etwas kann von Marco sehr wohl als "persönlicher Angriff" interpretiert werden. Wenn man sich an das Prinzip "Ein Fehler durch den Autor, sofort die Fehlerbehebung(und wenn nötig, die entsprechende Autorenbelehrung) durch ein und denselben Admin" halten würde, dann hätte man sich viele Streits, die in letzter Zeit hier hochgekommen sind, wirklich sparen können. Beispiele: Prof. Petry hätte sich vielleicht das "Ihr Arschlöcher" sparen können, und Marco hätte hier kein Vermittlungsverfahren aufmachen müssen. Ich glaube auch, daß Marcos Emails genauso unglücklich rüber kommen, auch wenn ich/wir das hier jetzt nicht explizit zum Thema gemacht habe(n). Mehr Erklärungen zum Thema Emailing kommen über Pfingsten an beide Kontrahenten per Email und nicht-öffentlich.

Deshalb: Ihr solltet dem anderen keine Emails schicken, sagen wir mal, wenigstens für die nächsten sechs Monate. Was es zwischen Euch zu besprechen gibt, diskutiert das entweder hier oder, noch besser, per Telefon (das menschliche oder auch schwierige Situationen lassen sich mündlich manchmal viel besser entschärfen). Soweit meine erste, abschließende Empfehlung. Wenn Ihr trotzdem eine Email vom anderen kriegt, werft diese einfach ungelesen und kommentarlos in den Papierkorb.

Stellungnahme des Vermittlers zu den Vorwürfen im einzelnen Bearbeiten

Vorwürfe von Marco an Klaus: Stellungnahmen des Vermittlers Bearbeiten

  • Klaus schürt ständig überwiegend unbegründete Auseinandersetzungen, auch auf meiner Benutzerseite.
Also, ich habe mir die Streitigkeiten angesehen. Ich halte die Auseinandersetzungen sehr wohl für begründet und die Standpunkte, die Klaus vertritt, kann man hier sehr wohl vertreten. Auch wenn die Standpunkte von Klaus vielleicht nicht immer die alleingültige Wahrheit darstellen --Dr. Gert Blazejewski 19:15, 1. Jun 2006 (UTC)
  • Marco erhält E-Mail´s mit persönlichen Angriffen von Klaus.
Dazu habe ich mich ja oben schon geäußert. Marco sieht das zurecht so, ich glaube allerdings nicht, dass Klaus ihn hier bewusst persönlich angreifen wollte: Klaus empfindet sehr viel Verantwortung hier für Wikibooks, nimmt sein Admin-Amt sehr ernst und schreibt dann in seinen nicht-öffentlichen Mails manchmal so offen, dass es von der Wirkung her völlig nach hinten los geht. Das ist halt so seine Art. Mehr, wie schon gesagt, nach Pfingsten. --Dr. Gert Blazejewski 19:15, 1. Jun 2006 (UTC)
  • Keine friedlichen Lösungen der Auseinandersetzungen, insbesondere nicht derjenigen Streitigkeiten auf meiner Benutzerseite.
Klaus ist nicht dazu verpflichtet, Auseinandersetzungen friedlich zu lösen. Er muß als Admin auch seine Verantwortung hier wahr nehmen. Und er hat halt auch grundsätzlich andere Interessen, indem er z.B. gerne hochkarätige Autoren, etwa Professoren, hier für Wikibooks anwerben möchte. Wie Ihr den Konflikt lösen könnt, kommt weiter unten. --Dr. Gert Blazejewski 19:15, 1. Jun 2006 (UTC)
  • Klaus hat kein Interesse an meinen Büchern und möchte nur ältere Admins, deshalb auch die Weigerung, mich in Richtung Admin-Kandidatur zu unterstützen.
Das ist mir nun wirklich egal, ob Klaus meine Bücher gefallen und ob er mich unterstützt! Zumal, wie soll er das denn machen? Und ich denke Admin werden und Bücher schreiben sollte man ganz klar trennen! Marco 15:16, 30. Mai 2006 (UTC)
Ich glaube nicht so sehr, daß Klaus wirklich ein Generationenproblem hat. Nur, er tritt als Erwachsener eben auf wie ein Erwachsener und behandelt Marco eben auch so und geht davon aus, dass das dann auch so verstanden wird. Nur, Marco ist eben noch ein Jugendlicher und die Diskussionsebenen laufen dann manchmal anders. Mir ist in dem Vermittlungsverfahren jedenfalls klar geworden, daß ich Marco viel mehr erklären muß als Klaus. Mich auf Klaus einzustellen, war auch nicht so leicht, aber dazu mehr weiter unten.
Ein Wort noch an Marco: Ich glaube, Admin werden und Bücher schreiben kann man nicht ganz klar trennen. Als Admin sollte man ein Gefühl dafür haben, wie sich ein Autor fühlt, etwa, wenn er vielleicht zum dritten Mal mit Dingen belehrt wird, die er vielleicht sogar schon weiß, während er (der Autor) selber am liebsten nur - ungestört - an seinem Buch weiterschreiben möchte. Ich glaube, daß jeder gute Admin auch mindestens ein Buch fertiggestellt haben sollte, bevor er sich zur Wahl stellt.
(An Marco): Es kann Dir zwar egal sein, ob Klaus Dich unterstützt. Du hast auch das Recht, hier nach Lust und Laune zu diskutieren oder auch Benutzer zu begrüßen. Nur: Klaus ist hier eins der Arbeitstiere. Mancher von uns kann persönlich besser mit ihm, mancher kann schlechter mit ihm. Nur, ich glaube die meisten von uns schätzen hier seine Arbeit sehr. Es ist für die anderen Admins hier keineswegs unerheblich, was Klaus zu einer Kandidatur von Dir meint. Deshalb, finde ich, sollte es Dir nicht so völlig egal sein und ich persönlich glaube (aber das ist jetzt auch wieder nur meine Meinung), es wäre für Dich ganz hilfreich, wenn Du es wenigstens hin und wieder einfach mal so akzeptierst, was Klaus hier in Wikibooks schreibt. --Dr. Gert Blazejewski 19:15, 1. Jun 2006 (UTC)
  • Klaus sperrte mich zu unrecht in der Benutzerdiskussion über den Gedichteband von ICEQUEEN.
Dieser Ansicht bin ich nicht. Marco hat vorher Klaus und die Admins angegriffen. GIGO. Eine Benutzersperrung war zwar etwas radikal, aber m.E. noch im Rahmen dessen, wozu ein Admin befugt ist (aber das ist hier auch nur meine persönliche Meinung). Vielleicht sollten sich die Admins aber in Zukunft, wenn sie selbst an einer Diskussion beteiligt sind, darauf committen, die anderen Diskussionsgegner vorzuwarnen, bevor sie zum Mittel einer Benutzersperre greifen. Bei der Armee/beim Bund sagt man ja vorher auch "Halt, stehenbleiben, oder ich schieße". Vielleicht sagt Ihr Admins in Zukunft dann auch "Halt, Beleidigungen einstellen oder ich sperre" oder eben so etwas ähnliches. Es kommt dann hinterher vielleicht nicht zu solchen Auseinandersetzungen wie dieser hier... --Dr. Gert Blazejewski 19:15, 1. Jun 2006 (UTC)

Vorwürfe von Klaus an Marco: Stellungnahmen des Vermittlers Bearbeiten

  • Marco akzeptiert nicht das Wahlergebnis seiner zwei Admin-Kandidaturen und mischt sich überall halbadministrativ ein und verursacht damit eine Menge unnötigen Admin-Aufwand. Hauptproblem ist dabei, daß er nicht bereit ist, dazuzulernen, z.B. das Lehrbuch zu lesen etc.
Na ja, an anderer Stelle wurde auch darauf hingewiesen, daß andere Admins mehrere Anläufe gebraucht haben, um hier Admin zu werden. Es ist manchmal eben ein etwas längerer Prozess. Marco kann natürlich das machen, was auch alle anderen Benutzer dürfen und sich auch gerne wieder zur Wahl stellen. Das Hauptproblem sehe ich aber auch. Marco sagt uns zwar, daß er das Lehrbuch gelesen hat, andererseits hat er mir kürzlich eingeräumt, daß er z.B. die Wikiquette noch nicht kannte. Und die halte ich z.B. hier für eine der ganz zentralen und wesentlichen Anweisungen... --Dr. Gert Blazejewski 19:29, 1. Jun 2006 (UTC)
  • Marco verursacht Schaden, indem er die Erstbegrüßung neuer Benutzer eher problematisch durchführt. Beispiele sind fehlender Hinweis auf Namenskonventionen oder abfällige Bemerkungen auf der Benutzerseite eines 10jährigen.
Also ich denke, man kann als Benutzer auch andere Benutzer begrüßen ohne sie unbedingt darauf hinweisen zu müssen, dass sie gegen die Namenskonventionen verstoßen. Marcos Begrüßung von Benutzer Konnichiwa hat mir allerdings auch nicht gefallen. --Dr. Gert Blazejewski 19:29, 1. Jun 2006 (UTC)
  • Marco steigt in ihn nicht betreffende Diskussionen auf fremden Benutzerseiten ein und richtet damit erheblichen Schaden an. Beispiel Diskussion Siegfried Petry.
Selbstverständlich kann Marco überall diskutieren, wo er möchte. Und wenn es schlecht läuft, auch Schaden anrichten. Das ist dann zwar sehr bedauerlich, aber es gibt hier nun einmal keinen Maulkorb. --Dr. Gert Blazejewski 19:29, 1. Jun 2006 (UTC)
  • Marco versucht durch übereifrige Tätigkeiten, die eigentlich in den Admin-Bereich fallen (z.B. auch Löschen) mich dazu zu bewegen, ihn zum Admin auszubilden. Ich möchte aber meine Prioritäten anders setzen.
Ich kann durchaus verstehen, daß Du hier genervt bist. Du hast keine Verpflichtung, hier immer Marcos Fehler auszubügeln und ihn dadurch indirekt auszubilden. Dass Du hier genervt bist und vielleicht dadurch manchmal Dein Werk hier in Gefahr siehst, kann ich aber durchaus nachvollziehen. --Dr. Gert Blazejewski 19:29, 1. Jun 2006 (UTC)
  • Marcos Sperrung im Fall der ICEQUEEN-Diskussion war gerechtfertigt.
Siehe oben.

Abschließende Empfehlungen Bearbeiten

Zuerst einmal: Ich habe gesagt, ich erwarte, daß sich jeder im Verfahren an meine Empfehlungen hält. Ob Ihr aber die abschließenden Empfehlungen annehmt, liegt natürlich bei Euch, ich will Euch hier nichts vorschreiben, ich würde mich aber freuen, wenn Ihr meine Ratschläge annehmt.

An Marco: Du hast zwar hier einen weiten Freiraum: Du kannst Bücher schreiben, Du kannst aber auch nach Lust und Laune diskutieren oder sonstwie halbadministrativ tätig werden. Letzteres kann Dir hier niemand verbieten. Nur: überlege Dir, ob es wirklich klug ist, das hier alles auszukosten. Du bist sehr diskussions- und widerspruchsfreudig und sehr impulsiv. Aber dies hier ist kein Diskussionsforum. Auch mit den halbadministrativen Tätigkeiten ist das so eine Sache. Nicht nur Klaus ist hier gegen Dich. Bei der letzten Admin-Wahl hat man die Gegenstimmen deutlich gesehen. Ich empfehle Dir deshalb, überlege Dir mal, ob es vom Vorgehen her nicht glücklicher wäre, Dich in nächster Zeit (z.B. die nächsten zwei Monate?) mit Diskussionen und halbadministrativen Tätigkeiten deutlich zurückzuhalten. Ich persönlich fände es jedenfalls besser, wenn Du Dich auf Deine Fachgebiete konzentrierst, dort an den Büchern schreibst. Und wenn Du gerne weiterhin administrativ tätig sein willst, fange doch am besten dort an und schaue dann auch mal auf Deinen Erfolg. Wenn Du dort durch Deine Begrüßung mehrere neue Nutzer zur dauerhaften Mitarbeit in Wikibooks gewinnen könntest, wäre das vielleicht auch mal ein Grund FÜR Dich als Admin. Und unter dauerhaft verstehe ich mindestens ein halbes Jahr. Nur, Du musst es überblicken können, deshalb rate ich Dir: Begrenze Dich in Wikibooks auf ein Fachgebiet, in dem Du diskutierst etc. Ich mache das übrigens auch, mein Fachgebiet sind als einziges die Wirtschaftswissenschaften und auch ausschließlich dort begrüße ich z.B. neue Leute (und hin und wieder mache ich mal einen Ausflug in die Geschichte). --Dr. Gert Blazejewski 19:44, 1. Jun 2006 (UTC)

An Klaus: Ich habe Dir zwar in den meisten Wikibooks-spezifischen Standpunkten, die Du vertreten hast, Recht geben müssen, aber mich bewegte hier auch etwas anderes: Deine Emails waren für mich manchmal sehr schlecht zu interpretieren. Bei dem, was Du mir schreibst, hatte ich manchmal den Eindruck, als würdest Du Dich als EINZIGER verpflichtet fühlen, hier jeden Fehler von Marco auszubügeln. Nur, Du bist hier nicht der einzige Admin. Ich hatte ehrlich gesagt, so wie Du in den Mails an mich argumentiert hast, den Eindruck, dass es Dir sehr schwer fällt, noch ruhig und objektiv zu bleiben. In der Rechtsprechung (Admins sind ja auch in gewisser Weise richterlich tätig) gibt es den schönen Ausdruck der Befangenheit. Wenn sich ein Richter einmal für befangen erklärt, schadet das nicht seinem Ruf, ganz im Gegenteil. Bei Dir hatte ich jetzt schon mehrfach den Eindruck, daß Du jetzt gerade bei Marco in diese Befangenheit läufst. Bitte überleg Dir mal für Dich selber, ob es das wirklich wert ist und ob es für Dein Seelenleben nicht besser wäre, den anderen Admins zu sagen: "Also, Marco lässt hier schon wieder einiges los, ich komme damit nicht klar und mache jetzt mal für die nächsten zehn (zwanzig? dreißig?) Edits, die mir von Marco mißfallen, Kaktus-Deutschland-Urlaub und kümmere mich ganz bewusst mal NICHT darum. Bitte habt ggf. ein Auge auf ihn." Dann können sich die anderen nicht vor der Auseinandersetzung mit Marco drücken und Marco versteht auch, daß Du nicht der einzige bist, der es auf ihn abgesehen hat, sondern, daß er hier auch noch bei anderen aneckt. Ich jedenfalls würde wohl so reagieren, wenn ich an Deiner Stelle wäre... --Dr. Gert Blazejewski 19:53, 1. Jun 2006 (UTC)

Soweit mal meine abschließende Meinung und die abschließenden Empfehlungen daraus. Es kann natürlich sein, daß ich Euch nicht gerecht werde und mit dem, was ich schreibe, völlig daneben liege. In dem Fall tut es mir leid, ich bin halt auch nur ein Mensch. Aber bitte nehmt Euch mal zwei, drei Tage Zeit und überlegt in Ruhe, was ich hier geschrieben habe, bevor Ihr hier nochmal antwortet. Ich hoffe jedenfalls, daß meine Empfehlungen Euch helfen, in Zukunft in Wikibooks besser miteinander auszukommen. Ich habe mir übrigens auch überlegt, ob ich Euch empfehlen soll, mal des anderen Benutzerseite für eine Weile nicht zu besuchen, aber bin hier noch nicht zu einem Entschluß gekommen. Danke auch an Philipendula, Hjn und John N., die mich hier bisher unterstützt haben. Von meiner Seite ist das Vermittlungsverfahren hiermit deshalb auch erst einmal beendet. Beste Grüße Euer --Dr. Gert Blazejewski 20:01, 1. Jun 2006 (UTC)

Kommentare Bearbeiten

An Gert:

"Dieser Ansicht bin ich nicht. Marco hat vorher Klaus und die Admins angegriffen. GIGO. Eine Benutzersperrung war zwar etwas radikal, aber m.E. noch im Rahmen dessen, wozu ein Admin befugt ist (aber das ist hier auch nur meine persönliche Meinung). Vielleicht sollten sich die Admins aber in Zukunft, wenn sie selbst an einder Diskussion beteiligt sind, darauf committen, die anderen Diskussionsgegner vorzuwarnen, bevor sie zum Mittel einer Benutzersperre greifen. Bei der Armee/beim Bund sagt man ja vorher auch "Halt, stehenbleiben, oder ich schieße". Vielleicht sagt Ihr Admins in Zukunft dann auch "Halt, Beleidigungen einstellen oder ich sperre" oder eben so etwas ähnliches. Es kommt dann hinterher vielleicht nicht zu solchen Auseinandersetzungen wie dieser hier... --Dr. Gert Blazejewski 19:15, 1. Jun 2006 (UTC)"

Dazu meine Meinung: Meinungsverschiedenheiten und sogar persönliche Angriffe sind kein Grund für eine Sofort-Sperre, erst recht nicht, wenn der betreffende Benutzer nicht vorher vorgewarnt wird. Natürlich kann sowas immer mal passieren, denn auch Admins kochen mal über, aber da es groß heißt, dass die Admins nicht mehr Rechte haben würden als normale Benutzer, um ihre Meinung durchzusetzen, sollte in dem Fall ein Benutzersperrantrag gestellt und bspw. auf eine Zeit von einem Tag oder sonstwas begrenzt werden, wo dann diverse Benutzer mitentscheiden können und die Admins nur die exekutive Kraft sind. Manchmal ist es natürlich auch besser selbst zu entscheiden und nicht lange zu fakeln, aber hier bot sich eher eine gemeinschaftliche Entscheidung an. Da ich vermute, dass du, Gert, anstrebst, auch Admin zu werden, sag ich dir das, damit du weißt, dass die Admins hauptsächlich nur Entscheidungen der Community ausführen und ansonsten Dinge nur tun (tun sollten) - sperren, löschen etc. -, wenn es sehr unwarscheinlich ist, dass begründete und nachvollziehbare Kritik kommt (also nicht nur Gemecker eines Vandalen, der bspw. andauernd Seiten löscht). Ich will dir nicht deine Meinung verbieten oder dich überzeugen, ich will, dass du weißt, wie die Arbeit eines Admins aussehen soll und vor allem, dass er nicht (viel) mehr Befugnisse hat, als ein normaler User. Auch ich verstoße manchmal gegen diese Regel und hoffe daher, dass ihr mich dann darauf hinweist, denn wir alle können und müssen lernen. Grüße, John N. (Diskussion) 12:07, 2. Jun 2006 (UTC)

Hallo John N., ich habe hier nur meine Meinung als einfacher Autor und Vermittler gesagt (siehe "m.E. - steht für meines Erachtens" und "aber das ist hier auch nur meine persönliche Meinung"), bitte gönne es mir, dass ich vielleicht nicht jede Gepflogenheit unter den Admins kenne. Wenn Ihr unter den Admins das anders regeln wollt, okay, bitte diskutiert das dann bei Bedarf noch mal spezifisch unter Euch. Vielleicht war die Aktion von Klaus ja auch GIGO in dem Sinne, wie du es hier eben interpretiert hast (GIGO = Garbage in garbage out, oder, auf deutsch: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus"). Aber ich habe meine Meinung gesagt, falls Ihr jetzt noch mehr Diskussionsbedarf habt, müsstet Ihr das schon unter Euch Admins ausmachen. Ich habe ganz bestimmt kein Problem damit, falls ihr Euch anders committen wollt.
Und: Du vermutest falsch: Nein, ich will nicht Admin werden - AUF GAR KEINEN FALL!!!, denn ich hätte im Moment wohl auch nicht die Kraft dazu: Dass ich hier jetzt mal als Vermittler aufgetreten bin, war deshalb wohl eher eine Ausnahmesituation... Beste Grüße, Gert alias --Dr. Gert Blazejewski 17:14, 2. Jun 2006 (UTC)
Jo. Vllt. gelingt es uns ja eine Mailingliste einzurichten. Grüße, John N. (Diskussion) 17:28, 2. Jun 2006 (UTC)
... und dass hier hin und wieder der Eindruck entsteht, ich würde gern Admin werden wollen, liegt halt eher darin, daß ich versucht habe, mich in beide Kontrahenten hineinzuversetzen. Habe ich es mit einem Admin und einem, der gerne Admin werden möchte, zu tun, dann kriegt meine Art zu diskutieren, vielleicht auch so einen gewissen Touch in diese Richtung... Falls Ihr so eine Mailingliste aufmacht, wäre es nett, wenn Du mir mal einen Link dorthin auf meine Benutzerdiskussionsseite legst. Beste Grüße --Dr. Gert Blazejewski 18:01, 2. Jun 2006 (UTC)
Mir bitte ggflls auch ein link zur mailing list. Hinter den Kulissen ist es oft interessanter als vor ihnen. Hjn 16:58, 3. Jun 2006 (UTC)

@John N.: Du hast mir nun oft genug mitgeteilt, dass du anders entschieden hättest. Verlass dich drauf: Ich werde keinen angemeldeten Benutzer ohne vorhergehende zweiwöchige Diskussion mehr sperren. Können wir nun bitte die Vergangenheit hinter uns lassen?

Ich habe die Lösch- und Sperrknöpfe, um sie zu benutzen – so verantwortungsbewusst und so umsichtig wie ich vermag. Es ist nur natürlich, dass andere Benutzer andere Ansichten haben. Ich wollte zwei Bücher und Autoren schützen, habe aber zulange nach dem „Sperrknopf“ gesucht. Wenn ich es geschafft hätte, durch die Sperrung des Benutzers Marco seine Löschanträge für (nur) zwei Stunden zu verhindern, hätte ich mit Marco darüber diskutieren können. Seine LA hätte er auch zwei Stunden später noch stellen können.

Ein neues Buch ist die ersten drei Monate Buchkandidat, und die Autorin/der Autor hat viel Zeit, um ein Konzept zu entwickeln, Co-Autoren zu gewinnen und auf Ratschläge und eventuelle Einwände zu reagieren. Frühestens nach diesen drei Monaten denkt einer der Admins darüber nach, das Buch mit einem Qualitätsverbesserungshinweis zu markieren und – wenn das nichts bringt - notfalls einen Löschantrag zu stellen. Durch das Stellen der Löschanträge hat Marco diese Frist auf (die damals noch gültigen) sieben Tage verkürzt. Nach unseren Regeln wird ein Löschantrag selbst dann nicht hinfällig, wenn ihn der Antragsteller zurückziehen würde – nach Ablauf der Frist muss die Entscheidung für oder gegen das Löschen fallen. Es ist psychologisch völlig verständlich, dass wir die Autoren ICEQUEEN und Apoemaday verloren haben. Zurückschauend vermute ich, dass diese LA auch den Antragsteller nicht glücklich gemacht haben.

Bestimmt ist es jedem von uns schon passiert, dass ihn ein Freund mit den Worten „Überstürze nichts, lass uns erst noch mal gemeinsam darüber nachdenken!“ vor einer voreiligen oder falschen Entscheidung bewahrt hat. Auch mir ist es gerade wieder passiert. Ich habe das mit der Befangenheit begriffen. Ich habe begriffen, dass ich nicht jeden davon abhalten muss, in Fettnäpfchen zu treten. Jemanden vor Fehlern zu bewahren ist eine Art von Bevormundung – denn aus Fehlern kann man lernen, aber dazu muss man sie erst machen können.

@Marco: Der Vermittler hat uns empfohlen, keine E-Mails mehr zu verschicken. Darum antworte ich öffentlich.
Alle unsere Diskussionen sind in ein paar Wochen und Monaten nur noch „Schnee von Gestern“. Was bleibt, sind die Bücher. Wikibooks ist mir sehr wichtig. Ich will keinen Buchautor verlieren, auch dich nicht. Bedenke aber: Ein Autor ist jemand, der Bücher schreibt – nicht Diskussionsbeiträge.

Kürzlich habe ich ein neues Projekt angefangen: Wikijunior Sprachen. Es müssen Seiten übersetzt werden, und es müssen noch weitere Seiten aus den en:wikibooks kopiert werden, unter Beachtung aller Regeln. Interwiki-Links müssen gesetzt werden. Wenn du willst, beteilige dich. Du kennst eine Menge Sprachen – viel mehr als ich – und bist vermutlich auch mehr als die meisten anderen deines Alters in der Welt herumgekommen. Konzentriere dich auf das, was du besser kannst als andere. Bringe dein Wissen in Bücher ein. Bücher sind das einzige, was wirklich zählt. -- Klaus 21:46, 4. Jun 2006 (UTC)

@Marco: Hättest Du Dich an meine Empfehlung gehalten und das, was Du zu sagen hast, hier öffentlich gesagt (anstatt dem Klaus wieder eine persönliche EMail zu senden, die ich nicht kenne), hätte ich hier jetzt auch nochmal Stellung - vielleicht auch FÜR Dich? - nehmen können. Aber so kann ich jetzt nichts mehr dazu sagen.
Wie ich sehe, hast Du Dich auf Deiner Benutzerseite erst mal auf inaktiv gesetzt. Ich wünsche Dir, daß Du hier nicht aufgibst und bald wieder einen Weg zurückfindest. Beste Grüße, Gert alias --Dr. Gert Blazejewski 11:59, 5. Jun 2006 (UTC)
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