Diskussion:Innere Medizin kk: covid19

Dummheit, Fake News und Populismus sind wichtige Faktoren in der Ausbreitung von Krankheiten

Bolsonaro Präsident von Brasilien

Das obiger Satz leider zutrifft, wird uns mit der Coronainfektion drastisch vor Augen geführt.

• Die Machos unter den Politikern glauben, sie können diese Krankheit ohne Expertenrat und ohne gute Wissenschaft im Hauruckverfahren erfolgreich bekämpfen.
  • Siehe Trump und ähnliche
• Die Wissenschaftler glauben, es braucht immer viel Geld und ausgefeilteste Biochemie, um Krankheiten in den Griff zu bekommen. Oft sind auch einfache Maßnahmen sinnvoll und wirksam.
  • Siehe die Diskussion um den Mundschutz bei Corona und Condome bei Aids
• Die freiheitsbeseelten Menschen glauben, sie können auf manches gar nicht verzichten, auch wenn es nur ein vorübergehende Einschränkung ist.
  • Siehe die Diskussion um die Versammlungsfreiheit, die Abstandsregeln und die Reisebeschränkungen.
• Die religiösen Menschen glauben, Gott will uns vielleicht mit den Krankheiten strafen und wird den Tugendsamen schon wieder helfen.
  • Leider hilft Gott gar nicht und er bestraft uns auch nicht. Religiöse Massenveranstaltungen sind aber leider der Verbreitungsplatz für hochansteckende Viren, Siehe Südkorea.
• Die ökonomischen Menschen meinen, das eine freie Wirtschaft das Allheilmittel auch gegen Krankeiten ist und die Wirtschaft auf keinen Fall gebremst oder umgebaut werden darf.
  • Leider ist beispielsweise der unkontrollierte Flugverkehr die Ursache der Verbreitung von Krankheiten und verschmutzt die Atmossphäre. Der unverständliche Luxuskonsum in manchen Bereichen verhindert die Umstellung auf eine stabile ökologische und gerechtere Wirtschaftsweise.
• Jeder kann an sich selbst beobachten, wie er an seine eigenen Überzeugungen glaubt und versucht die Regeln der Seuchenhygiene für sich selbst zurechtzubiegen.
  • Kritisches Informieren durch jeden Einzelnen und Selbsthilfe sind ein gutes Mittel, gegen die eigene Dummheit und Gewohnheit.

Nur intelligentes Forschen und Beobachten, konsequentes Handeln und anpassen an neue Entwicklungen wird uns gegen Corona und andere Bedrohungen helfen. Dazu brauchen wir erfahrene, kritische Wissenschaftler, besonnene aber auch konsequent handelnde Politiker und halbwegs sozial denkende Menschen, die sich nicht so schnell in Panik bringen lassen.

Benutzer:Rho87.149.143.240 08:05, 19. Apr. 2020 (CEST)

Siehe dazu auch:

• https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/rechthaber-in-der-corona-krise-unser-innerer-trump-a-6db9ef93-3def-4ade-a8ef-42e8d644417d

An den Toten werdet ihr sie erkennen !

Kühlfahrzeuge für die vielen Co19 Leichen in NY

Diese Abwandlung des Bibelspruches ist sehr wichtig in der Beurteilung von

• Krankheiten
• Politikern
• Ärzten
• medizinischen Maßnahmen
• Ländern

Unter diesem Aspekt ist Corona hochgefährlich und wird insbesondere von jungen Leuten noch stark unterschätzt. Tote kann man schlecht manipulieren und fallen auf. Die verläßlichsten Zahlen sind die Todesraten. Das was in Italien passiert, ist erschreckend und muß schnelle Konsequenzen für unser Handeln in D und Ö haben. Das meiste was bisher in D und Ö angeordnet und durchgeführt wurde, kommt spät, ist richtig, sollte aber noch nachkorrigiert werden: Beispielsweise

• Tragen von Mundschutz in der Öffentlichkeit und zb beim Einkaufen.
• Systematische Testung aller möglichen Superverbreiter mindestens einmal pro Woche.

Es wird über kurz oder lang das Virus eindämmen. Aber es wird auch bei uns noch einige Tage schlimmer werden, bis sich die Kurven senken werden. Ob unsere Krankenhäuser die Welle an Lungenentzündungsfällen vernünftig schaffen werden, wird sich zeigen. Sie hatten etwas mehr Zeit als zb die KHs in Bergamo, sich vorzubereiten.Benutzer:Rho

übernommen und verändert von Benutzer Diskussion:Yomomo/ Aufgabe/ Coronavirus

siehe dazu https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-pandemie-was-uns-die-zahl-der-toten-verraet-a-ca5dc909-716c-44ac-806f-530a10916121

siehe auch

• Using a delay-adjusted case fatality ratio to estimate under-reporting
• First online: 22-03-2020 | Last update: 02-04-2020
  • Authors: Timothy W Russell*, Joel Hellewell1, Sam Abbott1, Christopher I Jarvis, Kevin van Zandvoort, 
    • CMMID nCov working group, Stefan Flasche, Rosalind Eggo, W John Edmunds & Adam J Kucharski.
      • https://cmmid.github.io/topics/covid19/severity/global_cfr_estimates.html

Kein Platz mehr für die Leichen

22.Dez 2020

Todeszahlen Zittau Quelle Stadt Zittau, Der Spiegel

Monat       2019          2020
------------------------------
Oktober       45            73
November      52           110
Dezember      45           115 bisher           

Die vielen Leichen in Zittau werden mittlerweile in einer Halle eines Hochwasserstützpunktes zwischengelagert, weil die Krematorien mit dem Verbrennen der Leichen nicht mehr klar kommen.

Die Toten werden nicht mehr alle gezählt

Zitat einer Krankenschwester in Manaus Brasilien Die Toten können nicht auf das Virus getestet werden. Die Menschen, die zu Hause sterben, oft mit schwerer Atemnot, die kommen nicht in die Statistik.

Tägliche Zahl der Toten in Deutschland

Im Durchschnitt sterben pro Tag in Deutschland circa 2800 Menschen. 

Die Zahl schwankt nur erstaunlich wenig. Es sind meist alte Menschen, die in dieser Zahl enthalten sind. Steigt die Zahl der Toten pro Tag deutlich über 3000 an, dann ist das auffällig. Meist liegt eine Grippewelle oder große anhaltende Hitze vor, die dann zu einer Übersterblichkeit/ Tag führen.

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Die höchste Zahl der Coronatoten pro Tag in Deutschland lag am 16 April bei 315. Interessant wird es sein, ob diese 315 Toten den Durchschnitt von circa 2800 pro Tag deutlich angehoben haben, oder ob sich dieser Wert nur wenig verändert hat. Dann könnte man einigermaßen trennen, ob eine Übersterblichkeit durch Covid da war, oder ob die meist alten Menschen vorwiegend an ihren anderen Grunderkrankungen starben und Covid nur als letzter Auslöser dazukam. In vielen anderen Ländern, die nicht so viel Glück und kein so gutes Krisenmanagement wie D hatten, läßt sich die Übersterblichkeit durch Covid 19 klar erkennen, auch wenn die veröffentlichten Zahlen nur einen Teil der Wahrheit zeigen. ( GB, F, Spanien, USA )

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Aus der Zahl 2800 / Tag errechnet sich die Zahl der Toten in D pro Jahr auf 365*2800 = 1022000

Pro Jahr gibt es in Deutschland etwa 1 Million Tote.

Quelle:https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/sterbefallzahlen.html

Siehe auch folgende Links:

• https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-uebersterblichkeit-103.html
• https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Trump

Der erste vernünftige Satz von Herrn Trump in Sachen co19 China ist schon weit vorangekommen und hat ein großes Verständnis des Virus entwickelt. Wir arbeiten eng zusammen. Großer Respekt! Trump auf Twitter 27.3.2020

Ansonsten kann man sich nur folgenden Äußerungen der republikanischen Lincoln Project Gruppe über ihn anschließen: Dank Donald Trumps Führung ist unser Land schwächer, kränker und ärmer. Und jetzt fragen sich die Amerikaner: Wenn das noch mal vier Jahre weitergeht, wird es dann überhaupt ein Amerika geben?

Donald Trump, 4.Juli.2020, Ich denke, irgendwann wird es irgendwie einfach verschwinden, hoffe ich. Quelle: Die Zeit.6.7.2020

Exponentielles Wachstum

Hallo Benutzer:Rho!

Wie du sicherlich schon weiß, finde ich den Ausdruck "Das jetzt zu erlebende exponentielle Wachstum der Coronakrankheit wird bald aufgrund der getroffenen Maßnahmen in eine S-förmige Kurve", ziemlich problematisch. Die Kurve war von Anfang an (bevor irgendwelche Maßnahmen getroffen wurden, geschweige dass sie schon Wirkung hätten) schon keine exponentielle Kurve. Der Wachstumsfaktor fiel schon am Anfang (durchschnittlich) jeden Tag. Das deutet schon auf eine S-Kurve an. Die S-Kurve ist aber eine chaotische Funktion, es ist ziemlich schwer (wenn nicht sogar fast unmöglich) in so einem Fall Voraussagen zu machen. Die Maßnahmen haben auf der anderen Seite ziemlich sicher in Italien schon Wirkungen, eine Glättung der Kurve der Todesfälle ist schon erkennbar. In welchem Ausmaß aber das an den Maßnahmen liegt, ist eben extrem schwer zu schätzen. Die im Nachhinein gemessene Mortalität in China zeigt, dass die Krankheit sicher nicht so schlecht, wie in den Medien gezeigt, aber auch nicht so unproblematisch, wie vor allem manche Verschörungstheoretiker meinen, ist.

Also der Satz ist falsch, erstens weil wir sowieso keine exponentielle Kurve hatten (die Daten sprechen eindeutig dagegen) und zweitens weil es schwierig zu sagen ist (nicht ob, aber) in welchem Ausmaß die Maßnahmen geholfen haben. Aber das ist ja deine Seite, wenn du willst, kannst du das auch so lassen, ich wollte nur darauf aufmerksam machen.

LG Yomomo 23:56, 27. Mär. 2020 (CET)

Hallo Yomomo Da hast du recht, ich werde es ändern. Benutzer:Rho

Kritik an Maßnahmen

Ein Ausdruck, den ich eben auch problematisch finde ist:

"Man hält sich brav an alle Vorgaben, die von den Virologen und Politikern festgelegt werden."

Wenn wir in einer Demokratie leben (zumindest teilweise, und das hoffe ich eben), sollte berechtigte Kritik akzeptiert werden. Aussagen wie "hören sie optimistische Stimmen nicht zu" seitens der Regierungen, sind zwar noch keine Verbote der Kritik (Gott sei dank), allerdings erschweren sie die wissenschaftliche Auswertung der Situation. Man soll an die Vorgaben halten, allerdings nicht brav, sondern kritisch betrachtet, wie eben die wissenschaftliche Arbeit und die Demokratie es fordert. Stell Dir vor, dass Orban die Romas dämonisiert und die Unterdrückung dieser Gruppe weiter verstärkt. Sollten wir an solchen Vorgaben halten? Wie wäre es mit "Man hält sich an alle Vorgaben, die von den Virologen und Politikern festgelegt werden, ohne selbstverständlich seinen kritischen wissenschaftlichen Blick zu verlieren", oder so was in der Richtung?

Allerdings, noch mal danke für deine Seite, die ist extrem informativ (auch wenn ich hier fast ausschließlich Kritik übe  ).

LG Yomomo 10:52, 28. Mär. 2020 (CET)

Hallo Yomomo, brav ist ein mißverständlicher Ausdruck, ich werde ihn streichen.Benutzer:Rho Bei der Kritik muß man unterscheiden. 1. berechtigte und unberechtigte Kritik 2. Kritik an Kleinigkeiten und Kritik an wirklich entscheidenden Punkten. 3. Kritik an der Schnelligkeit von Entscheidungen. 4. Kritik a posteriori, oder hinten nach sind wir alle schlauer. Ich bin auch ein sehr kritisch denkender Mensch, der auch offen Kritik üben kann. Ich glaube zb das die Flughäfen viel schneller geschlossen gehört hätten. Das mit dem Mundschutz ist auch so eine Sache. Die Politiker sah und sieht man noch fröhlich ohne Mundschutz herumlaufen. Dabei gehören sie, wegen ihrer vielen Kontakte zu einer Risikogruppe. Insgesamt hat die deutsche Regierung m.E. bis jetzt recht vernünftig und konsequent gehandelt. Es herrscht trotz aller politischer Gegensätze erstaunlich großer Konsens. In Österreich lief es von außen betrachtet auch nicht schlecht, da weißt du mehr als ich. Wir hatten auch Glück, daß wir das drastische Beispiel Italien vor unseren Augen hatten. Mir war klar, als ich die ersten Videos von den italienischen Intensivstationen gesehen habe, das es sehr ernst wird.

Frage zum Mundschutz

Hallo Rho

Wäre die Beschränkung von Mundschutz vor allem auf die Risikogruppen und auf die Gruppen, die direkten Kontakt zu diesen Gruppen hat (z.B. Gesundheitspersonal) sinnvoller? Wären dadurch nicht diese Gruppen besser geschützt, auch indem gleichzeitig eine größere Herde-Immunität sich schneller entwickelt? LG Yomomo 11:35, 28. Mär. 2020 (CET)

Wie bei vielen Maßnahmen in der Medizin fehlt ein sauberer Wirksamkeitsnachweis. Denn kann man jetzt allerdings leicht nachliefern. Es spricht viel für die Wirksamkeit, deswegen sollten alle, die in Kontakt zu anderen kommen, ihn sicherheitshalber tragen. Er ist auch lächerlich einfach und kaum lästig. Beim Joggen im Wald braucht man ihn nicht. Man kann ihn auch leicht selber nähen und nach dem Waschen wiederverwenden. dein Rho

Mortalität bei nicht risiko Gruppen

Lieber Rho

Zitat: "Ihre Schwester Manon warnt davor, dass wir aufhören müssen, zu glauben, dass dies nur ältere Menschen betrifft. "

Diesen Satz finde ich auch problematisch. Er sollte von Daten begleitet werden, nämlich:

• den Prozentsatz der Todesfälle, die keine Vorerkrankungen haben und sterben (so weit ich weiß, unterhalb von 0,5 %, geschweige wenn wir die Daten von so jungen Menschen benutzen...)
• den Prozentsatz der Todesfälle, die keine Vorerkrankungen hatten und an der Infuenza sterben, einfach so, zum Vergleich (da hab ich keine Info, es müsste aber schon solche Daten geben)
• die Mortalitätsrate an den Virus in diesem Alter: da wir eigentlich kaum wissen, wie viele in diesem Alter schon angesteckt sind, und da die Mortalitätsrate in diesem Alter ziemlich sicher extrem gering ist, ist sie schwer zu ermitteln. Ich kenne auch einen Hundertjährigen Kettenraucher, das bedeutet NICHT, dass Rauchen OK ist, oder?
• die Mortalitätsrate an Infuenza in diesem Alter, einfach so, zum Vergleich: da sollte es schon Daten geben...

Ohne diese Zahlen könnte dieser Satz einfach als (von Medien sehr beliebt) Panikmacher gelten... Ich bin ziemlich sicher, dass du nicht dazu gehörst.

Liebevolle Grüße! Yomomo 18:35, 29. Mär. 2020 (CEST)

Hallo Yomomo ! Dieser Satz ist kein Panikmacher, sondern erstens Fakt und zweitens ein didaktischer Satz.

Gerade viele junge Leute nehmen diese Krankheit nicht ernst, da sie die Summe aller Meldungen leider oft falsch verarbeiten, und meinen sie sind nicht betroffen. Sie können aber durchaus betroffen sein. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist geringer aber eben nicht gleich null. Das soll dieser Fall zeigen. Wenn die Fallzahlen so dramatisch steigen, bedeutet eine Sterblichkeit von 1/10000 bei 20 bis 30 jährigen bei 100000 positiv Getesteten Fällen eben 10 Tote. Die 100000 Infizierten haben wir in Deutschland wahrscheinlich längst überschritten, da die Zahl der positiven Getesteten immer eine Art Rückblick der wirklichen Zahl der Infizierten um etwa eine Woche ist. Schau dir mal die Meldung über Teilnehmer einer Coronaparty in Belgien an. Mehrere der meist jungen Leute landeten nach ein oder 2 Wochen mit schweren Symptomen im KH. Oder der Unsinn von spontanen Demonstrationen in Berlin, wegen der Einschränkung der Bürgerrechte. Wenn ich tot bin, brauch ich keine Bürgerrechte mehr.

Nicht nur junge Leute sind naiv. Auch die Politik ist dumm, zb

• immer noch fast ungehinderte Flugreisen von Iran nach D, das ist unglaublich.
• kein Mundschutz bei öffentlichen Veranstaltungen zb bei Fernsehauftritten von Politikern.
  • das Tragen eines Mundschutz ist da auch wieder didaktisch:
  • Ich demonstriere damit, das ich die Krankheit begriffen habe.
  • In Asien sieht man fast nur noch Leute mit Mundschutz. ÖPNV darf ich nur mit Mundschutz genutzt werden.

Es ist ein schmaler Grad zwischen Panik und realistischer Einschätzung der Lage + konsequentem Handeln. dein Benutzer:Rho

Äähhm... Haben wir solche Daten über die Sterblichkeitsrate unter dieser Altersgruppe? Nehmen wir an, sie ist tatsächlich 1/10000 (was ich extrem bezweifle, aber meinetwegen) wären es ein mal für alle, auch wenn alle ca. 9000000 anstecken würden, 900 Todesfälle. Wie viele sterben an anderen Gründen (allerdings in einem Jahr oder mehr) in dieser Altersgruppe? Und weiter: sollten wir deshalb alle Tätigkeiten, die in dieser Altersgruppe zum Tode führen, deshalb unterbinden? Fakt, wie du das nennst, ist auch, dass es Kettenraucher gibt, die bis 100 leben. Ist deshalb Rauchen OK? (diese Frage hast du allerdings nicht beantwortet) Daher bringt man in solchen "Argumenten" über das Rauchen Statistiken als tatsächliches und sachliches Argument entgegen. Hast du Statistiken über die 4 Punkte, die ich hier aufzähle? Klar verstehe ich, dass es dir lieber wäre, 20-Jährige in (deiner?) Intensivstation, die gerade nach einem dummen Kletterversuch einen schweren Unfall erlitten haben, nicht zu sehen, würdest du aber deshalb das Klettern ALLEN verbieten (auch denjenigen, die vorsichtig sind und keine Dummheiten begehen)? Klar sterben junge Menschen, weil sie Dummheiten machen, sollten wir aber deshalb ALLEN solche Sachen verbieten auch wenn sie sich verantwortlich benehmen? LG Yomomo 20:40, 29. Mär. 2020 (CEST)

Noch dazu: selbstverständlich gibt es Junge Menschen, die mit 25 trinken und mit 250 km/h fahren, sollten wir deshalb das Fahren ALLEN verbieten? Klar ist der Mundschutz wichtig, vielleicht auch bei allen Menschen, genau um die Geschwindigkeit der Verbreitung einzudämmen, wenn allerdings diese Geschwindigkeit wegen der Maßnahmen extrem langsam ist (wie höchstwahrscheinlich in einigen Ländern gerade), haben wir genauso unseres Ziel (ausreichende Herde-Immunität in einer nicht zu schneller und eben nicht zu langsamer Zeit) bei weitem verfehlt. Na ja, ich hätte gern ein bisschen mehr sachlicher Argumentation, und das "es gibt eine 16. Jährige, die daran gestorben ist", ist sicherlich keine solche... Nicht dass es in deinem Artikel keine sachliche Argumentation gibt, eben das Gegenteil. Aber manche Sachen könnten doch sachlicher sein.

Ich frage mich, was die Leute in China bei der nächsten Welle machen werden. Werden sie wieder ganzen Regionen lahm legen (die allerdings im Vergleich zur ganzen Bevölkerung nicht so viel repräsentieren) oder werden sie andere Maßnahmen treffen? LG Yomomo 23:31, 29. Mär. 2020 (CEST)

Hallo Yomono! Danke für deine Anmerkungen. Das Entscheidende bei Covid 19 ist die extreme Geschwindigkeit bei der Ausbreitung. Als Gegenmaßnahmen wiederum entscheidend ist die Schnelligkeit und die Strenge der durchgesetzten Maßnahmen. Schau dir einmal Taiwan an. Taiwan ist bisher sehr glimpflich weggekommen, trotz extrem hohen Risikos. Taiwan hat aus der SARS Katastrophe im eigenen Land gelernt und eine Katastrophenbehörde für Infektionen gegründet, die jetzt sehr erfolgreich Covid19 weitgehend verhindert hat.

Zu deinen weiteren Punkten: Von mir stammt das Wikibuch Rauchen. Da steht einiges, wie das Rauchen aus meiner Sicht stark eingedämmt werden muß. Rauchen ist für circa 25 % aller Krebsfälle verantwortlich, deswegen gehört es aus medizinischer Sicht weitgehend verboten.

Lustigerweise war ich in meinen jungen Jahren ein leidenschaftlicher Kletterer und bei den Gebirgsjägern in Mittenwald. Vorher und überlappend zu meinem Klettersport, war ich auch Fußballer und Skifahrer. Erst beim Klettersport hab ich mehrfach Sicherheitstraining und Rettungseinsätze geübt und durchgeführt. Beim Klettern habe ich erstmals über Risiken des Sportes nachgedacht. Beim Skifahren und Fußballspielen war ich mir der hohen Risiken überhaupt nicht bewußt und völlig naiv.

Da ich momemtan im Ruhestand bin, komme ich wegen Covid19 nicht in Panik. Wenn es in D so schlimm wird wie in Italien, werde ich sicher wieder zum Einsatz kommen. Dann schaut die Sache schon anders aus. Deswegen schreibe ich auch die Covidseite. So zwinge ich mich dazu, einigermaßen informiert zu sein. Dein Rho

Fall 71 ein weiterer Superverbreiter mit atypischen Bauchschmerzen

Das ist eben was ich meine. Der Fall wird isoliert, nicht das ganze Krankenhaus! Und das ist eben gut so, eben genau wegen der großen Wahrscheinlichkeit einer schneller Ausbreitung der Krankheit... LG Yomomo 23:36, 29. Mär. 2020 (CEST)

Mangelndes öffentliches Gesundheitssystem

Wie wäre es damit, die Tatsache zu erwähnen, dass durch Austeritätsmaßnahmen (vor allem von DE als EU Mitglied durchgesetzt) die Gesundheitssysteme der Südländern schon vor der Krise an ihren Grenzen waren? Die Maßnahmen in GR z.B. zeigen vor allem nicht ihren Erfolg, sondern den Mangel u.a. an einem ausreichenden öffentlichen Gesundheitssystem...

Außerdem: eine Krisezentrale wäre vielleicht sinnvoller als EU Krisenzentrale. Wie wäre es mit der Idee eine Krisenstation mit (20000?) transportierbaren Intensivstationsbetten, die bei einer Epidemie (und nur dann) vom Krisenort zum Krisenort eingesetzt würden (die Epidemie entwickelt sich nicht gleichzeitig an allen Orten, nicht mal in einem Land)? Allerdings müssten wir erst die Wirkung einer solchen Krisezentrale erst abwiegen. Wie schon anderswo erwähnt, man soll die durchschnittliche Verlängerung der Lebenserwartung bei solchen Patienten z.B. durch den Aufenthalt in einer Intensivstation herausfinden. Eine ex-Kollegin von mir in Griechenland (ich war früher Krankenpfleger) beispielsweise hat mir erzählt, dass in ihrem Krankenhaus sind alle Corona-Patienten nach einigen Tagen Aufenthalt in der Intensivstation gestorben (bisher ALLE). LG Yomomo 15:47, 7. Apr. 2020 (CEST)

Schwierige Fragen

Hallo Yomomo! Deine Fragen sind gut und berechtigt, aber ich kann sie dir auch nicht so einfach beantworten.

Öffentliches Gesundheitssystem

Im öffentlichen Gesundheitswesen braucht man gar nicht so viel Geld, um erfolgreich zu sein. Man braucht nur Macht, schlechte Erfahrungen von früheren Epidemien und daraus gelerntes, konsequentes Handeln. Eine wichtige Erkenntnis ist die, das schnelles und konsequentes Reagieren der politisch Verantwortlichen bei Corona sehr viele Probleme verhindern hätte können. Man hätte schon im Januar die Flughäfen zumachen können, zumindest für alle Flüge von und nach China. Alle die noch über Umwege hereingekommen sind, hätte man mindestens 14 Tage in strenge Quarantäne nehmen müssen. Einige Länder haben das gemacht und waren sehr erfolgreich ( Taiwan, Singapur ). Deutschland und Österreich haben einen mittleren Weg gewählt und müssen nun auch mit vielen Fällen zurechtkommen, werden aber wahrscheinlich einigermassen das Problem in den Griff bekommen. Italien hatte das Pech als eines der ersten Länder in Europa voll betroffen zu sein. Der Hauptfehler waren wohl, die lange offenen Flugmöglichkeiten von China nach Italien. Das Unwissen war noch groß und trotzdem hat es Italien geschafft, die Ausbreitung jetzt langsam in den Griff zu bekommen. Viele andere Länder hätten ein paar Tage Zeit gehabt, adequat zu reagieren, haben aber viel wertvolle Zeit verspielt: Frankreich, Großbritannien, USA, Japan etc. etc.

Wenn ich die Macht im Gesundheitssystem habe, kann ich das Rauchen verbieten, eine drastische Zucker- und Fettsteuer einführen, eine harte Selbstbeteiligung bei Zivilisationskrankeiten durchsetzen etc etc. Ich spare viel Geld und bekomme eine sehr gesunde Bevölkerung.

Trotzdem sollte ich die Kapazitäten meines Gesundheitssystems nicht so sehr herunterfahren. Denn die vermeintlichen Luxussysteme in Deutschland und Österreich sind jetzt in der Lage den Coronaansturm einigermaßen zu bewältigen. Vor allem wenn sie von der Politik und der Bevölkerung Unterstützung bekommen

Wer hat die Macht zu entscheiden ?

Die Reaktion der EU auf Corona schaut von außen betrachtet ziemlich traurig aus. Kaum effektive Maßnahmen, kein Hilfsprogramme für die besonders betroffenen Länder. Kein Hilfsprogramm für die Flüchtlinge in Griechenland etc. Nur kann man das nicht der EU anlasten. Entschieden wird in der EU in vielen Bereichen immer noch national. So wollen es dir meisten Beteiligten, nicht nur die Deutschen. In Deutschland war es eigentlich noch schlimmer. Entschieden wird hier auf Bundesländerebene und auf Landkreisebene. Jeder Landrat kann in D letztendlich selbst entscheiden, welche Gesundheits- und Katastrophenmaßnahmen er anordnet oder anordnen muß und für wie lange. Erstaunlich ist es dann doch welche Harmonie zwischen den Parteien, dem Bund und den Ländern und der Politik und den Experten herrschte, als endlich der Ernst der Lage klar wurde. Da war ich im positiven Sinne doch überrascht.

Intensivstation

Wenn man sich die Intensivstationen in D anschaut, dann sind sie schon vor Corona immer an der Grenze ihrer Kapazität. Sie sind belegt mit etwa einem Drittel postoperativer Fälle, die nachbeatmet werden müssen oder bei denen es Komplikationen gab. Geschätzt 2/3 waren belegt mit multimorbiden vor allem internistischen oder neurologischen Patienten zb Endstadiumspatienten von COPD, Herz- oder Krebserkrankungen. Bei vielen dieser oft alten Patienten gab und gibt es eine Diskussion über den Sinn und die Kosten der Behandlung. Es gab da schon immer viel Kritik. Aber einfache Lösungen gibt es da aus meiner Sicht nicht.

Das aktuelle Coronaproblem ist es nun

• vorauszusehen wie groß die Welle der Beatmungspatienten sein wird,
• vorauszusehen wann die Welle kommt
• die notwendigen Betten im richtigen Zeitpunkt freizubekommen.
• die notwendigen zusätzlichen Geräte und vermehrten Verbrauchsmaterialien zu beschaffen
• eine vernünftige Triage zu machen, bei wem sich eine Behandlung noch lohnt und bei wem nicht.

Ein entscheidender Faktor ist die Zeit, die ich bekomme mich an die neue Situation anzupassen. Alles nicht so simpel, wie es nach außen erscheint.

==> Eines kann man aber klar sagen. Da es sich bei Corona intensivmedizinisch betrachtet doch um ein recht einheitliches Krankheitsbild handelt, bei dem vor allem die Lunge betroffen ist. Deswegen sollte man sich im Zweifelsfall immer für ein aktives Vorgehen entscheiden. Man braucht nicht so viel Angst vor der chronisch Beatmungspflichtigkeit zu haben. Viele ältere Menschen haben vor der chronischen Behinderung mehr Angst als vor dem Tod. Und da kann man doch viele beruhigen. Eine chronische Beatmung ist selten.

Und was ist mit den jungen Menschen, wenn sie entgegen der Statistik schwer betroffen sind ?

Sie profitieren sehr von den Erfahrungen, die das Pflegepersonal und die Ärzte mit den vielen älteren Patienten gewonnen haben. Sie haben eine klare Priorität bei der Vergabe von Beatmungsplätzen. Nur eines ist dann noch wichtig. Das Pflegepersonal muß personell auch ausreichend Zeit haben. Ich kann als Pfleger oder Schwester nicht für 5 Intensivpatienten gleichzeitig zuständig sein. Das geht nicht.

So viel erstmal. Dein Benutzer:Rho

Bitte bei Zitaten auch Quellenangabe!

LG :-) Yomomo 18:47, 14. Apr. 2020 (CEST)

Noch einmal zum Vergleich

USA 2017-2018, Influenza: 45 Millionen Erkrankte (Bevölkerung 300 Millionen), 800000 im Krankenhaus, 61000 Tote allein in USA (link). Allerdings noch interessanter wäre ein Vergleich mit den vom Rauchen verursachten Todesfällen (egal welches Jahr...). Einen Unterschied gibt es doch: Leute sterben viel schneller und an Atemnot (was ja auch beim Rauchen oft gilt...): ein großer Schau für die Medien. Objektiv sind die Medien allerdings nicht. Aber wer so eine wohl begründete Meinung äußert, ist ja "zynisch"... LG Yomomo 19:15, 15. Apr. 2020 (CEST)

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Antwort von Rho-----

Hallo Yomomo! Die CDC ist eine halbwegs verlässliche Datenquelle. Da kann man schon etwas damit anfangen. Bei den Grippefällen in D, die ich als betroffener Vater von 3 Kindern und als Arzt im Krankenhaus miterlebt habe, waren die Daten über Jahrzehnte miserabel. Da wurde immer wieder von 30000 Toten pro Jahr gesprochen und damit Reklame für die Grippeimpfung gemacht. Diese Toten kamen aber offensichtlich nie ins Krankenhaus, denn die Diagnose Grippe taucht bei den Diagnosedaten der Krankenhäuser kaum auf, sowohl was die stationären Fallzahlen als auch was die Todesfälle betrifft. Dazu muß man sagen, daß die Diagnosedaten der Krankenhäuser in Deutschland im laufenden Betrieb über jetzt schon viele Jahre gut erfasst werden und man sehr gut die Gesamtzahlen pro Jahr, die Todesraten, die Geschlechts- und Altersverteilung von vielen Krankheiten auch im Trend sehr gut verfolgen kann. So kann man die Diagnose Pneumonie, Lungenentzündung an Hand dieser Daten recht gut beurteilen.

Was die Grippe betrifft, gibt es aber einen gewaltigen Haken: Es wurde viele Jahre überhaupt nicht oder sehr wenig differenziert, ob jemand an einer Grippepneumonie oder an einer anderen Pneumonie erkrankt war. Es wurden in D kaum Abstriche auf Grippeviren gemacht. Keiner wußte ob es eine Grippe oder ein grippaler Infekt oder sonst ein Atemwegs- Lungeninfekt war. Das hat sich etwas gebessert, da mittlerweile auch bei uns im Krankenhaus Abstriche auf Grippenviren gemacht werden, aber viel weniger konsequent als jetzt bei Corona. Wie gut die Datenerfassung in USA ist kann ich leider nicht sagen, auch wenn die CDC eine im allgemeinen brauchbare Quelle ist. Wenn du willst kann ich die statistischen Daten bezüglich der Influenza in D in den letzten Jahren überprüfen und in mein Innerebuch bei der Influenza einfügen.

Quintessenz: Die Daten, selbst bei Todesfällen an Influenza in D sind etwas besser geworden, aber immer noch nicht gut. Vor allem um eine Grippeimpfung zu empfehlenn oder nicht, reichen sie meines Erachtens nicht aus. Man müsste jedes Jahr neu an circa 1000 bis 10000 Probanden wirklich saubere randomisierte doppelblinde Impfungen machen, um den Nutzen heraus zu finden, da der Grippevirus ja auch sehr variabel ist. Übrigens bin ich sonst kein Impfgegner. Es gibt wirklich hervorragende Impfungen wie zb die Masern und die Kinderlähmungsimpfung.

Meine Aussage: An den Toten werdet ihr sie erkennen. muß ich leider auch relativieren. In New York werden zu Hause Verstorbene momentan nicht oder jedenfalls nicht systematisch auf Corona untersucht. Ein in NY zu Hause Gestorbener taucht außerdem nicht in der Todesstatistik für Corona auf. Das heißt die Zahl der Coronatoten wird immer unverlässlicher je mehr es werden. Ganz zu schweigen von den Entwicklungsländern wie Equador etc etc.

Zusammenfassend: Du hast recht, man muß nicht in eine Coronapanik verfallen, aber die Dynamik der Krankheit ist enorm und es ist eben wichtig, da es keine spezifische Behandlung gibt und die Krankenhäuser oft überlastet sind, das alle mitspielen und die verhängten Sanktionen in einem vernünftigen Maß umsetzen. Wie es weiter geht, werden wir sehn, das weiß keiner so genau. In D und Ö bin ich ganz zuversichtlich.

Die Grippe muß, und da kann Corona ein Beispiel sein, genauso konsequent erfasst werden, wie Corona, da die Grippe über die Jahre eben auch hohe Todeszahlen produziert und ein drastischer weltweiter Ausbruch wie bei der Spanischen Grippe 1919 auch nicht unmöglich erscheint. Ein Ausbruch der dann mindestens so schlimm oder schlimmer wäre, wie Corona es 2020 ist.

Über die anderen Risiken sind wir uns sowieso einig:

• Rauchen gehört weitgehend verboten und der Tabakkonsum auf >ca 10 % des jetzigen Niveaus heruntergeschraubt. Tabak ist eine echte Killerdroge, nur leider sind viele süchtig und wollen es nivht wahrhaben, der Staat ist zu lasch und alle haben sich an den schlechten Zustand gewöhnt. Nikotin ist mindestens so schlimm, wenn nicht schlimmer als Corona.
• Auch deine Bemerkungen was die Umwelt und den Klimawandel betreffen, kann ich nur stark unterstützen. Meines Erachtens brauchen wir eine Klimazentralbank, die die Klimagase teurer macht und die halbwegs sauberen Energiequellen fördert. Corona ist nur ein Intermezzo, die Klimawende dagegen wird jedes Jahr drängender und wichtiger, und dabei vergleichsweise lasch angegangen.

Dein Benutzer:Rho

Es fehlt an einer Katastrophenzentrale in D

"Diese darf schnell und unkompliziert notwendige Maßnahmen anordnen und durchführen. Es wird mindestens einmal im Jahr eines aus verschiedenen Szenarien geübt. Außerdem darf die Zentrale Untersuchungen zur Wirksamkeit von Maßnahmen anordnen. Ein sehr effektives Beispiel so einer Behörde gibt es in Taiwan, mit durchschlagendem Erfolg bei den Covid19 fällen in Taiwan.

Das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe (BBK) war in der Coronakrise weitgehend machtlos, da es bis jetzt eigentlich nur im militärischen Spannungs- und Verteidigungsfall tätig werden darf. Das ist eine zu enge Aufgabenzuteilung, wie jetzt Corona gezeigt hat."

Dieser Abschnitt sollte so auf keinen Fall stehen bleiben. Persönliche Meinung, die als Tatsache dargestellt wird und unbelegte Kritik für die eine Quelle angegeben werden sollte. Wollte ich entschärfen. Durfte ich nicht. Keine gute Idee. -- 84.61.93.100 21:21, 24. Mai 2020 (CEST)

Dieser Hinweis stand auf Wikibooks Diskussion:Missbrauchsfilter/5, weil Filter 5 die Löschung längerer Abschnitte durch eine IP verhindert. Tatsächlich ist es eine inhaltliche Kritik zu dieser Seite; deshalb habe ich es hierher umkopiert und hoffe, dass Rho darauf eingeht (viel Hoffnung habe ich aber nicht). -- Jürgen 12:55, 25. Mai 2020 (CEST)

Hallo Jürgen! Erstmal danke für das kopieren der Kritik des anonymen 84.61.93.100 hierher.

Bei Vorschlägen zu Verbesserung einer bestehenden Situation kommt man meines Erachtens generell an die Grenzen der Vorgaben von Wikipedia. Es soll ja nur gesichertes Wissen dargestellt werden. Wenn man dafür plädiert, wie ich das im Buch Rauchen tue, gegenüber der Droge Nikotin und dem Rauchen viel restriktiver vorzugehen, dann beruht das zwar auf sehr fundierten Fakten, aber die einzelnen Vorschläge sind natürlich diskussionsbedürftig, ob, wann und wie man das Rauchen einschränkt. Das ist dann kein gesichertes Wissen, sondern eben Vorschläge.

Bei Covid 19 haben wir zusätzlich die spezielle Situation, das vielen freiheitsliebenden Menschen Vorschläge aufstoßen, wie man Freiheitsrechte möglichst schnell und effektiv einschränkt, um die Pandemie zu stoppen. Da ich auch sehr freiheitsliebend bin, kann ich diese Bedenken gut verstehen, da sie leicht zum Machtmißbrauch führen können.

Andererseits waren die in Deutschland getroffenen Maßnahmen erstaunlich schnell erfolgt, ziemlich erfolgreich und traffen in der Bevölkerung kaum auf Kritik.

Man sollte hier auch immer bedenken, daß Entscheidungsträger in solchen Fällen am Anfang ziemlich im Dunklen tappen. Wer wußte denn Anfang März so genau, wie ansteckend das Virus ist, welche Alters- und Risikogruppen besonders betroffen sind und welche Maßnahmen am wirksamsten sein würden. Würden die Intensivbetten reichen oder würde es zu so einem Chaos wie in Italien kommen. Man hat vieles aus den chinesischen Veröffentlichungen schon ableiten können. Die chinesische Informationsweitergabe war gar nicht so schlecht. Aber viele haben - ich übrigens auch - erst spät in diesen ersten medizinischen Berichten gelesen.

Jedenfalls gab und gibt es einiges in Deutschland in der Covid 19 Pandemie zu kritisieren, insgesamt hatten wir aber Glück und außerdem eine gute Abstimmung zwischen Politik, Virologen und Epidemiologen. Das Ergebnis war, daß die befürchtete, große erste Welle verhindert werden konnte.

Was wir jetzt (26 Mai ) erleben, ist der mühsame Weg zurück zur Normalität, das mühsame Aufräumen der Kollateralschäden des Lockdowns und teilweise sinnvolle ,teilweise völlig wirre Diskussionen, ob das alles notwendig war, wo das Virus herkam, warum man nicht schon viel eher dies oder das hätte machen oder nicht machen sollen. Außerdem weiß natürlich keiner so richtig, wie es weiter gehen wird. Die ganz große Angst ist jetzt erst mal weg. Das ist auch gut so. Die Vorsicht und Wachsamkeit sollte aber nicht so schnell aufgegeben werden.

Zurück zu meinen Vorschlägen, was man bei Corona hätte besser machen können: Ich kann sie gerne hier auf die Diskussionsseite kopieren. Und ich kann auch gerne einzelne Punkte besser ausarbeiten, nur die Kritik an den Vorschlägen muß auch fundiert und begründet sein. Ganz weg löschen würde ich die Vorschläge nicht, auch wenn hier Wikiregeln aufgeweicht werden. Das Buch ist vor allem für Leute geschrieben, die im Gesundheitsbereich arbeiten oder eine Ausbildung machen und da sind solche Überlegungen schon wichtig. Sie sind teilweise täglich existentiell von der Krankheit betroffen und sehen die Dinge etwas anders, als ein fitter, finanziell abgesicherter Rentner, der plötzlich beim Einkaufen Mundschutz tragen muß und sich darüber aufregt, daß er nicht mehr in seine Stammkneipe kann. Rho 19:31, 26. Mai 2020 (CEST)

Anmerkung von Rho zum letzten Satz über den fitten Rentner: Dieser Satz mag für einen Rentner beleidigend klingen. Das wollte ich nicht bezwecken, insbesondere will ich niemanden der Wikibookianer persönlich beleidigen. Ich bin selbst Rentner und habe damit auch mich selbst gemeint. Es gibt immer wieder erstaunliche Perspektivwechsel in unseren Ansichten, je nachdem in welcher Rolle man gerade tätig ist. Das wollte ich damit sagen. Das höchste Rechtsgut in der deutschen Verfassung ist das Recht auf Leben. Da gibt es wenig zu diskutieren, auch wenn beispielsweise Bundestagspräsident Schäuble, den ich sonst sehr schätze, aus seiner Perspektive anderer Ansicht zu sein scheint. Dieses Recht auf Leben führte in der Coronakrise zu erheblichen Einschränkungen der sonstigen Grundrechte. Diese Einschränkungen wurden bedauert und trotzdem weitgehend akzeptiert. Zu kritisieren waren und sind die Beschränkungen kaum, da man sonst eben hohe Todesraten in Kauf nehmen muß. Sie sind auch nur vorübergehend. Denjenigen, die versuchen mit hohem persönlichen Einsatz in den Krankenhäusern und in der Pflege, Leben zu retten, dürfen wir ihre Arbeit jedenfalls nicht unnötig schwer machen. Rho 87.149.143.240 21:05, 4. Jun. 2020 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Für die Einstellungen der Mißbrauchsfilter in Wikibooks kann ich nichts. Meines Erachtens sind sie aber gar nicht so schlecht. Sie sind aus langen Jahren der Erfahrung mit unsinnigen Beiträgen erwachsen. Den kritisierten Abschnitt habe ich etwas verändert und abgeschwächt. Die wesentliche Aussagen zu einer effektiven Katastrophenzentrale in D vertrete ich aber unverändert. Der anonyme Kritiker hat offensichtlich auch kein so großes Interesse mehr an seinem Beitrag, sonst hätte er sich hier auf den Diskussionsseiten zu Wort melden und etwas klarer formulieren können, was ihn wirklich gestört hat. Rho87.149.143.240 21:27, 4. Jun. 2020 (CEST)

für die Zeit nur eine kurze Rückmeldung:

• Das Recht auf den Tod ist eben so wichtig.
• Wir sind ja nicht unsterblich. Wenn es um eine Epidemie geht, muss man Tod und Leben abwiegen und zwar nicht nur einseitig...
• Was ich bei weitem unverschämt finde: Die gleichen Politiker, die über Solidarität und das Leben der Menschen sprechen, schließen gleichzeitig Grenzen ab, führen eine Politik, die auf dem Tod sogar von Kindern in dritten Länder basiert ist und die die Schere zwischen Armen und Reichen immer breiter macht. Also: es geht um unseren Wähler und nicht um "Leben retten". Zynisch? Ja.
• Wenn man sein Hand bricht, besucht man keinen Urologen. Die Zuständigen bei einer Epidemie sind Epidemiologen und keine Virologen oder weiß ich nicht was bitte.
• Ich bin auch Krankenpflege gewesen und ich halte es für eine Unverschämtheit, mich und meine Kollegen für "Helden" zu halten. Wir üben einfach einen Beruf aus, wie jede andere Person. Einen Beruf, der allerdings besser bezahlt werden soll (ich meine jetzt die PflegerInnen).
• Epidemiologisch gesehen, was vor allem die Lebenserwartung und die Lebensqualität einer Bevölkerung erhöht, ist eindeutig nicht das Gesundheitssystem. Meine Helden in diesem Sinne sind diejenigen, die dafür gesorgt haben, dass wir beispielsweise Trinkwasser sogar an unserem Klo haben (und was für ein Luxus das überhaupt ist, den wir überhaupt nicht begreifen).

Allerdings danke Rho für deine Rückmeldung nach meine Anmerkung über deine Aussage über "Rentner". Ich finde es ziemlich OK! :-) LG Yomomo 22:56, 4. Jun. 2020 (CEST)

Rechtsgrundlagen für eine bedrohliche Pandemie wie Covid 19 in D

Im Not- und Ausnahmezustand gelten folgende rechtliche Regelungen in Deutschland:

• das  Infektionsschutzgesetz (IfSG) gilt bundesweit
• die Katastrophenschutzgesetze gelten in den einzelnen Bundesländern
• die  Bundeswehr kann im Sanitätsbereich oder zur Verteilung wichtiger Güter tätig werden.
  • Sie kann auch der Polizei helfen, um zb Plünderungen zu verhindern oder einen Ansturm auf lebenswichtige Einrichtungen zu verhindern oder zu kanalisieren.
    • siehe dazu die  Notstandsgesetze und die Artikel 35, 87a und 91 des  Grundgesetzes.

Hallo Benutzer:Rho!

"Bei ungebremster Verbreitung steckt jeder Infizierte in Mitteleuropa im Durchschnitt 2 bis 3 weitere bisher nicht Infizierte an."

Bitte Daten im Rahmen präsentieren. Es macht einen Riesenunterschied, ob die 2 bis 3 weiter Infizierten in einem Tag oder in einem Jahr angesteckt werden. Ich gehe davon aus, dass pro 2 Wochen gemeint ist, also ca. ie Zeit, in der die Krankheit ansteckend ist. Bitte schreib es! LG Yomomo 10:33, 3. Aug. 2020 (CEST)