Wikibooks:Meinungsbilder/ Mitautor an einem Werk werden

Mitautor an einem Werk werden

Aus aktuellem Anlass würde ich gern ein Meinungsbild darüber starten wollen, wie in Zunkunft dem Problem (Mein Buch vs. Dein Buch) begegnet werden kann. Dazu möchte ich eine Art Wikibooketiquette diskutieren, die ein gutes Einstiegsklima von Mitautoren in ein bereits existierendes Werk bringen soll. Diese Wikibook-Etiquette soll dazu dienen,

Allgemeine Problembeschreibung: Ein Buch entsteht bei Wikibooks derzeit zumeist in Eigenregie, vereinzelt gab es Fälle, bei denen sich eine Gruppe von Autoren zuvor abgesprochen haben. Das bedeutet, dass der Autor oder eine Gruppe von Autoren die kritische Masse seines Buches selbst zusammengestellt und formuliert hat/haben. Als kritische Masse eines Buches bezeichne ich, den Umfang den ein bestimmtes Buch braucht, um potentielle Mitautoren finden. Dafür brauchen einige Bücher mehr und andere Bücher weniger Text. Ist diese Masse erreicht, dann denken andere Autoren über eine Mitarbeit nach. Bis dahin war der entsprechende Autor in Eigenregie tätig.

Das Konfliktpotential: Wenn ein Buch so weit an Masse gewonnen hat, dass sich jemand Anderes dafür interessiert, kann es zum Konflikt kommen. Der potentielle Mitautor findet die Idee, an einem Buch mitzuwirken, sehr interessant und möchte gern etwas beisteuern. Ein Wiki ist ein kollaboratives Content Management System und für jeden offen. Ein Autor ist mit dem von Ihm geschaffenen Werk sehr verbunden und würde es vorziehen, die Ideen des neuen Mitautor zunächst zu hören, bevor größere Änderungen am Werk vorgenommen werden. Da auch die Ideen des neuen potentiellen Mitautoren nicht perfekt sein können, kommt es zu den ersten Streitereien.

Potenzielle Standpunkte von Autoren: Die ursprünglichen Autoren können ganz verschiedene Philosophien haben, die alle im Sinne von Wikibooks sind. 1.) Ich lasse grundsätzlich alle Veränderungen am Buch zu. 2.) Bevor ich größere Änderungen am Buch akzeptiere, möchte ich gern Absprachen treffen. 3.) Eigentlich möchte ich nur Änderungen, die das Buch in meinem Sinne verbessern. 4.) Ich möchte keine Änderungen an meinem Buch (ohne Absprache). 5.) Ich möchte keine Änderungen durch Benutzer X,Y,Z.

Standpunkt 1: Ist im Grunde genommen der verträgliste Wikibooks-Standpunkt und sichert jedem neuen Autoren die Freiheit zu, das Buch beliebig zu transformieren.

Standpunkt 2: Dieser Standpunkt für mich nachzuvollziehbar. Der Autor möchte im Sinne eines Projektleiters die Richtung im Wikibook vorgeben oder zuvor einen Konsens über die neue Zusammenarbeit finden. Wenn sich beide Autoren gut verstehen und die Ideen zuvor absprechen, kann eine gute Zusammenarbeit im Sinne von Wikibooks erfolgen.

Standpunkt 3: Dieser Standpunkt erlaubt an einem Werk nur eine geringe Beteiligung. Der Autor möchte im Sinne eines Projektleiters allein die Richtung vorgeben, in die sich das Werk fortentwickelt. Dieser Ansatz ist zu Wikibooks sehr inkompatibel, aber ist laut GNU-FDL meines Erachtens nach, nicht wirklich kritisierbar.

Standpunkt 4: Dieser Standpunkt erlaubt an einem Werk nur eine sehr kleine Beteiligung. In diesem Fall muss der Autor jedoch mit enormen Widerständen rechnen. Dennoch muss ein Weg gefunden werden, wie eine Mitarbeit am gleichen Buch möglich ist.

Standpunkt 5: Ein solcher Standpunkt scheint zunächst Wikibooks-inkompatibel zu sein. Aber ich denke, dass sich hier eine Lösung finden lässt. Der neue Mitautor sollte in diesem Falle das Recht besitzen im Namensraum des Buches neue Seiten anzulegen auf denen er die Verbesserungen aufzeigt, indem er eines der Kapitel in Eigenregie entwickelt. Er muss also in Vorleistung gehen, bevor seine Veränderungen durch den Hauptautor akzeptiert werden. So haben beide Autoren die nötige Zeit, sich näher kennenzulernen.

Die Lösung für Standpunkt 2-5: Könnte so aussehen, dass sich der potentielle Mitautor auf der Diskussionsseite des Buches vorstellt und zunächst darlegt (es muss ein Wunsch nach konstruktiver Zusammenarbeit erkennbar sein), welche Veränderungen er an dem Buch gern vornehmen möchte. Anschließend besucht er die Diskussionsseite des Hauptautors und hinterlässt eine Nachricht, bei der er ohne das Buch zu bewerten seine Mitarbeit anbietet. Die Diskussion, wie sich der potentielle Mitautor die Zusammenarbeit vorstellt und was er zu dem Buch beitragen kann wird auf der Hauptdiskussionsseite des Buches geführt. Dabei soll ein freundlicher Ton verwendet werden. So können sich der Autor und der potentielle Mitautor kennenlernen und überprüfen, ob eine Zusammenarbeit beider möglich ist. Ob und wie Mitautoren Kontakt aufnehmen können, soll mit Hilfe einer an die Bedürftnisse des Autors zugeschnittenen Vorlage erklären. Zur Etiquette beider Seiten gehört es Edits des neuen potentiallen Mitautors nicht als Vandalismus zu kennzeichnen, sondern zuerst auf den Baustein und dessen Funktion freundlich hinzuweisen.

Aus dem Weg gehen: Haben sich beide Autoren auf anderen Projekten einen oder mehrere Editwars hinter sich gebracht, so wird die gemeinsame Arbeit auch auf Wikibooks wahrscheinlich nicht funktionieren. In diesem Fall, sollte der neue Autor ein eigenes Buch beginnen dürfen, wobei er !Teile! (bspw weniger als 50 Prozent) des ursprünglichen Wikibooks kopiert und die entsprechenden Kredits an den einstellenden Autor vergibt (Hinweis auf Versionshistorie). Teile deswegen, weil wenn das ganze Buch kopiert werden würde, beide mit ihren Positionen keine echten Differenzen hätten. Außerdem sollte ein Link wertfrei auf das jeweils andere Buch vorgenommen werden. Beide Autoren sollten es vermeiden, auf den gleichen Büchern tätig zu sein.

Ich möchte hiermit nach Möglichkeiten suchen, die die Bedürfnisse und Wünsche der meisten Wikibooksautoren trifft. Vor allem möchte ich gern erfahren, wie sie sich einen Einstieg eines neuen Mitautoren wünschen. Anschließend soll draus ein Leitfaden für neue Wikibooksautoren erarbeitet werden, der ihnen hilft, sich bei einem Buch zu engagieren. -- ThePacker 01:44, 7. Jul 2006 (UTC)

Diskussion

Hallo, ThePacker, das ist eine sehr gute Zusammenfassung des letzten Problemfalls, aus der man lernen kann. Man könnte daraus vielleicht eine Seite "Wikibooks-Autoreneinstellung" oder "Wikibooks-Wie stehst Du zu Deinem Buch?" machen, von der man aus dem Portal aus zugreifen kann und die vielleicht auch in die Projektbeschreibung einbauen (als "Kann" aber nicht als "Muß"-Empfehlung, d.h. der Autor kann seine Einstellung zum Buch festlegen, muß es aber nicht). Die möglichen Autorenstandpunkte sind gut beschrieben, mir fällt kein weiterer ein. Zu 4 und 5. Hier wäre es z.B. möglich, eine Unterseite "Änderungsvorlage" auf die Diskussionsseite des Buches anzulegen, die dann vom Autor selbst eingespielt wird. Es gibt durchaus auch Bücher, bei denen ich selbst umfangreiche Änderungsvorschläge nur auf die Diskussionsseite gelegt habe, eben aus Respekt vor dem Haupt-Autor (z.B. das Didaktik-Buch). Gruß --84.167.163.124 08:22, 7. Jul 2006 (UTC)

Ich denke, es ist im Sinne eines Wikis, dass man bei Büchern nicht wild inhaltlich loseditiert. Bücher leben vom Konzept. Co-Autoren, die also inhaltlich etwas beisteueren wollen sollen (müssen) sich daher entweder haargenau an die Projektbeschreibung und das vorhandene Konzept halten oder sich mit dem Hauptautoren und anderen absprechen. Der Hauptautor hat allerdings auch nicht das Recht kategorisch alles abzulehnen, was dann allerdings durch den Einfluß zusätzlicher Leser und Interessierten (an der Diskussion) verhindert werden sollte. Neufassungen eines vorhandenen Textes sollten auf einer Unterseite im Benutzernamensraum oder in einer Unterseite einer neuen Wikibooks-Seite ("Testfeld" o.ä.) vorgeschrieben und vorgestellt werden. Wikibooks heißt nicht jeder darf, sondern alle dürfen zusammen sprich Kooperation und nicht Alleingang. -- John N. ^(Diskussion) 09:02, 7. Jul 2006 (UTC)

Schade, dass ich hier zu spät komme. Ich habe meine Meinung schon öfter verstreut an verschieden Orten zum besten gegeben. Jetzt möchte ich das nicht erneut aufbrühen. Zuletzt geschah das in Unkenntnis dieser Seite bei Wikibooks:Ich_brauche_Hilfe; dort auch Johns teilweiser Einspruch. Hjn 11:58, 7. Jul 2006 (UTC)

Am wichtigsten scheint mir: für Streitigkeiten ist die jeweilige Diskussionsseite da, nicht der Buchtext. Da müßte die Community immer zusammenhalten und zu den Hauptautoren halten. Und das einfachstes Kriterium für rein oder raus: Editieren heißt deutliches Verbessern. Wenn es nicht deutlich ist, müssen Admins und Community den "Verbesserer" zurückpfeifen. Hjn 11:58, 7. Jul 2006 (UTC)

Ja, John N. Deine Ideale von Kooperation und vielen Buchbearbeitern sind zwar schön, aber leider nicht sehr realistisch: Was willst du als Autor denn machen, wenn es zu einem Buch zwei Personen gibt, die zwei unterschiedliche Lehrmeinungen vertreten und partout nicht auf einen Nenner zu bringen sind (Bsp. Gnushi contra Murx Pickwick). Wenn der Hauptautor merkt, daß da nur - aus seiner Sicht - fachlicher Unsinn getrieben wird (Bsp. Philipendulas Buch, da ist das z.Zt. schon der Fall...), sollte er auch schon das Recht haben, ALLE Beiträge eines bestimmten anderen Nutzers kategorisch abzulehnen. Soweit sollte der Werkschutz hier schon gehen, wofür investiert ein Autor sonst soviel Mühe in sein Werk? Nicht jeder Autor hat die Zeit und Kraft, wirklich tage- oder wochenlang jeden Unsinn zu verfolgen, den sich dann nach Fertigstellung des Werks andere für ihn einfallen lassen. Wenn Du so etwas zulässt, kannst Du gleich die Totengräber-Schaufel für Wikibooks suchen (IMHO). Beste Grüße --84.167.158.210 12:43, 7. Jul 2006 (UTC) P.S.: Was meinst Du wohl, weshalb ich z. Zt. nicht mehr an meinem beruflichen relevanten Buch weiterarbeite - auch ich habe hier womöglich einen Ruf zu verlieren...

@84.167... Im Fall Gunshi versus Murx war es aber gerade umgekehrt so, dass Gnushi fachlichen Unsinn schrieb und Murx es nachweislich besser wusste und auch durch Quellen stets belegte. 85.195.119.22 12:48, 7. Jul 2006 (UTC)

Tut mir leid, das kann ich nun wirklich nicht beurteilen, denn ich habe von Meerschweinchenhaltung keine Ahnung. Ich sprach hier von zwei unterschiedlichen Lehrmeinungen, ohne jetzt wissen zu wollen, wer im konkreten Fall Recht hat. Nur: derjenige, der ein Buch als Hauptautor anfängt und sich damit willens zeigt, die ganze Arbeit auf sich zu laden, gehört hier zuerst einmal geschützt. Um sich über fachlichen Unsinn oder Nicht-Unsinn eines Buches zu streiten, dazu ist zuerst nun einmal die Diskussionsseite da. Eine umfangreiche Werkveränderung im Nachhinein, so wie hier geschehen, darf niemals durch per Pseudonym auftretende Personen erfolgen, sonst kann hier jeder, der einen Autoren nicht mag, dessen Werk hier durch den Kakao ziehen und den Autor letztlich damit fertig machen. Langfristig gesehen werden wir hier schon einen Lektorenstab brauchen mit Leuten, die jedes Thema eben auch fachlich beurteilen können. --84.167.164.224 13:07, 7. Jul 2006 (UTC)

Bei solchen Fällen wird der Text rückgängig gemacht un eine Diskussion gesucht. Man kann natürlich auch gewissern Benutzern eine Bearbeitung untersagen, aber dann nur mit wasserdichten Gründen (bewiesene (durch erreichbares Medium) Falschaussagen). Zu sagen "Der macht alles falsch, der darf nicht" ist nicht in Ordnung, denn dann kann jeder jeden aussperren und wäre hier falsch. -- John N. ^(Diskussion) 12:48, 7. Jul 2006 (UTC)

Versucht mal, alle Namen wegzulassen! Warum auf Personen herumhacken? Das ist ein Sachproblem, das ThePacker hier zur Diskussion stellt. Es geht nicht um Schuld und Sühne, sondern darum, dass wir einen Kompromiss finden zwischen maximaler Schreibfreiheit und minimaler Belästigung durch Störer. Gruss Hjn 12:51, 7. Jul 2006 (UTC)

Also gut, ganz ohne Namen. Ich finde jeder sollte jederzeit überall mitarbeiten können, es sei denn der Hauptautor untersagt es ausdrücklich (was sinnvoll sein kann). Ungeachtet der Kompetenz des Hauptautors macht der "Neuling" dann seinen Fork. Jeder nimmt so viel Text wie er für richtig hält beim forken, bei bedarf auch 100 Prozent denn das sieht die GP-Dingsbumslizenz ja ausdrücklich vor. Danach sieht man schnell, welche Variante die andere rechts überholt und welche verkümmert. It's that easy ... Grüsle 85.195.119.22 12:59, 7. Jul 2006 (UTC)

Ich denke nicht, dass es fair ist, einem Hauptautor jegliche Kompetenz abzusprechen, anschließend einen Fork zu starten und sämtliche zuvor beanstandeten Inhalte zu übernehmen. -- ThePacker 13:15, 7. Jul 2006 (UTC)

Ich versuche die Frage noch etwas zu erweitern: Sollte ein Hauptautor das Recht haben, die Art der Zusammenarbeit festlegen zu können, oder muss er sich jeden Grad von Zusammenarbeit aufzwingen lassen? -- ThePacker 13:15, 7. Jul 2006 (UTC)

Stimmt, ein Hauptautor braucht sich nicht jeden Grad von Zusammenarbeit aufzwingen zu lassen. Auch der ThePackers Einschub mit dem 100Prozent-Fork und der Hinweis auf die Fairness ist richtig. Der Hinweis auf die Lizenz auch, aber ein 100Prozent-Fork macht auch gar keinen Sinn. Forken ja, aber dann bitte mit Hinweis auf den ursprünglichen Autor. Also, keine oben genannte Meinung widersprecht IMHO bis jetzt den Unterscheidungen, die ThePacker da oben trifft. Nur: was machen wir, wenn der Hauptautor dem Co-Autor weitere Mitarbeit untersagt und der Co-Autor hält sich trotzdem nicht daran. Ich bin immer noch für das von Hjn vorgeschlagene Verfahren. Konkret wäre möglich:

ThePackers Unterscheidungen.
Im Falle des Verstosses kann der Hauptautor sanktionieren:

- - Gelbe Karte: Hör auf mit Deinen Änderungen!!! Hinweis auf Forkmöglichkeit
  - Rote Karte: Benutzersperrung für einen Tag auf Antrag des Hauptautors UND nach Gelber Karte (automatisch) geknüpft mit Androhung Benutzersperrverfahren und sollte nach der roten Karte der Co-Autor immer noch in dem Buch weitermachen:
  - Dunkelrote Karte: Nach Benutzersperrverfahren, welches aber die Allgemeinheit beschließen muß.

Damit wären m.E. beide Parteien, sowohl Autor als auch Co-Autor geschützt. Wäre das auch ein Weg, den auch John N. mitgehen kann? Gruß, --84.167.164.224 13:22, 7. Jul 2006 (UTC)

@ThePacker:Nein, muss er nicht, denn das verdirbt dem Hauptautor den Spaß. Der "Hauptautor" setzt dann einfach den Hinweis Vorlage:Hauptautor ist Chef und alle anderen müssen sich unterordnen oder eben forken. Wer forkt, der wird neuer Hautpautor über den Fork. 85.195.119.22 13:24, 7. Jul 2006 (UTC)

@84.167: fast d'accord. Nur der neue Autor muss soviel Content mitnehmen können wie er will; er möchte ja ggf darauf aufbauen. Und genau diesen Aufbau versuchte ja der Hauptautor zu verhindern. 85.195.119.22 13:26, 7. Jul 2006 (UTC) (Petroselius)

Eine Sperre, weil ein Benutzer nicht mit dem Hauptautor übereinstimmt? Auf keinen Fall. Das verstößt in meinen Augen extrem gegen das Wiki-Prinizp. Der Hauptautor kann eine Projektdefinition auf den Weg bringen und damit die Zusammenarbeit koordinieren. Wenn jemand große inhaltliche Änderung vornimmt wird auf die erforderliche Diskussion verwiesen und, wenn nötig, die alte Version des Textes wiederhergestellt und ausdiskutiert. -- John N. ^(Diskussion) 13:27, 7. Jul 2006 (UTC)

Forks sind ebensowenig sinnvoll. Jeder, der nicht will, dass andere mitarbeiten, ist hier falsch. Und jemand der Kooperation wünscht, wird sich auch auf eine vernünftige Diskussion einlassen, weshalb ein Fork nur für Demonstrationszwecke (so würde meine Änderung aussehen) nützlich ist. -- John N. ^(Diskussion) 13:30, 7. Jul 2006 (UTC)

Sehe ich anders. Ich persönlich kooperiere gerne. Aber wenn hier kreative Autisten gute Arbeit machen muss man sie machen lassen - die meisten klassischen Bücher wurden ja auch nur von einem einzigen Autor geschrieben und allenfalls von jemanden abschließend redigiert. 85.195.119.22 13:31, 7. Jul 2006 (UTC)

Das mag sein. Aber wir sind hier keine klassischen Autoren, sondern ein Wiki. Und wer das nicht will, kann woanders hingehen. -- John N. ^(Diskussion) 13:32, 7. Jul 2006 (UTC)

John N., Du gehst immer davon aus, daß die Leute vorher diskutieren. Wir erleben sowohl bei Gnushi als auch bei Philipendula es momentan aber ganz anders. Um DIESE Leute müssen wir uns hier kümmern. Die ändern nämlich gleich, da wird nicht lang rumdiskutiert, sondern in den Augen des Hauptautors gleich zerstört. Und das braucht der sich nun wirklich nicht bieten zu lassen. IMHO: Wiki: ja, aber Werkschutz muß auch sein. --84.167.164.224 13:35, 7. Jul 2006 (UTC)

Genau. Deswegen bin ich dafür, festzulegen, dass wiki nicht heißt, jeder darf bearbeiten sondern alle dürfen zusammen. Wer nicht diskutiert und dessen Text gegen die Anischt des Hauptautors spricht, wird gezwungen zu diskutieren (Text wird rückgängig gemacht, Benutzer auf die Diskussion verwiesen). Damit aber auch der Co-Autor nicht nur vom Hauptautor abhängig ist, überwacht ein Unpateiischer in schweren Fällen die Diskussion und urteilt, wer Recht hat (anhand der Argumente und Belege). Das fördert m.E. die Kooperation, verhindert aber Willkür des Hauptautors. -- John N. ^(Diskussion) 13:39, 7. Jul 2006 (UTC)

@John.N: Falsch. Die meisten von uns arbeiten schnell und kooperativ gemeinsam an freien Inhalten, wer aber langsam und autistisch freien Inhalt erstellt ist mir ebenso lieb. Wenn es mir zu langsam geht, kann ich forken und mit anderen schneller sein. Darum klappt's immer mit dem Wiki! 85.195.119.22 13:39, 7. Jul 2006 (UTC)

Hier gehts aber nicht um die Schnelligkeit sondern um die Kooperation. -- John N. ^(Diskussion) 13:40, 7. Jul 2006 (UTC)

Autismus ist eine tiefgreifende Entwicklungsstörung. Es gibt auch andere, ganz normale Gründe, weshalb ein Buch nur langsam vorwärts gehen kann. Bitte die Wikiquette beachten und nicht alle langsamen Autoren hier verunglimpfen. Gruß,--84.167.164.224 13:43, 7. Jul 2006 (UTC)

@84:164 - ich will überhaupt nieman verunglimpfen, aber man sagt ja auch in der Umganggssprache, dieses oder jenes sei ein wenig paranoid obwohl Paranoia eine der großen psychiatrischen Störungen ist. Gemeint habe ich: kooperationsunwillige Sonderlinge, die man in Frieden arbeiten lassen sollte. Gruß 85.195.119.22 13:52, 7. Jul 2006 (UTC)

Sage doch einfach: Kooperationsunwillige Autoren. Es gibt sehr viele verschiedene Gründe, weshalb man in bestimmten Buchphasen auf Kooperation lieber verzichtet. Generelle Kooperationsunwilligkeit ist nur einer davon. Okay? --84.167.164.224 14:00, 7. Jul 2006 (UTC)

full ack Grüsle 85.195.119.22 14:13, 7. Jul 2006 (UTC)

@John. Du hast meinen letzten Beitrag nicht gelesen. Wie willst Du mit Leuten umgehen, die partout nicht auf die Diskussionsseite gehen sondern immer weiter im Text ändern? Bitte mal eine klare Aussage. --84.167.164.224 13:51, 7. Jul 2006 (UTC)

Sperren, aber nach Sperrantrag. -- John N. ^(Diskussion) 14:03, 7. Jul 2006 (UTC)

Okay, bei abweichenden Lehrmeinungen lautet der Weg also:

Grundsätzlicher Verweis auf die Diskussionsseite,
Evtl. dort ein Vermittlungsverfahren (falls man sich nicht einig wird)
Und Androhung eines Sperrantrags gegen den CoAutor, und, wenn er nicht auf die Diskussionsseite geht,
Sperrantrag und Sperrung

damit könnte ich als Hauptautor vorerst leben. Ich glaube allerdings nicht, daß das schon der Weisheit letzter Schluß ist. Diese Lösung spricht auch nicht gegen die grundsätzlichen Beschreibungen der Autoreneinstellungen, die ThePacker weiter oben beschrieben hat. Das kann ja jeder Autor für sich regeln. Zum Thema Fork habe ich meine Meinung ja schon gesagt. Gruß --84.167.164.224 14:17, 7. Jul 2006 (UTC)

Ist das jetzt ein Weg, wie wir mit den abweichenden Lehrmeinungen in Zukunft umgehen wollen? Falls jemand damit nicht klar kommt, bitte entsprechend kommunizieren. Ich schlage vor, bevor wir diesen Weg als Rat zum Umgang mit abweichenden Lehrmeinungen ins Wikibooks-Lehrbuch eintragen, das Meinungsbild noch eine Weile offen zu lassen. Gruß, --84.167.164.224 14:32, 7. Jul 2006 (UTC)

Das Meinungsbild bleibt noch offen. Wir wollen ja viele Meinungen hören. -- John N. ^(Diskussion) 14:41, 7. Jul 2006 (UTC)

@ Apropos Fork, ich pflichte Dir bei, daß Du das eben wieder aus der Vorlage "Autor ist Chef" rausgenommen hast. Ein Fork sollte schon das letzte und nicht das erste Mittel sein. Z.B. könnte ein Vermittler nach einem gescheiterten Diskussionsseiten-Vermittlungsverfahren, wenn klar wird, daß zwei Autoren einfach nicht zusammen arbeiten können, einen Fork vorschlagen. --84.167.188.121 14:51, 7. Jul 2006 (UTC)

Das stimmt und temporär ist das äußerst sinnvoll. Auf lange Sicht gesehen ist das aber i.m.A. problematisch, solange sich die Bücher thematisch überschneiden, sprich man sollte sich für eins entscheiden. Es kommt auch auf das Thema an. Zum Thema Geschichte währe ein Fork oder sogar mehrere durchaus sinnvoll (wegen der Informationsfülle, den verschiedenen Aspekten; bspw. eine Kurz- und eine Langfassung oder ein Lexikon der Geschichte u.v.m.). Mehrere Bücher zu einem kleinen Thema sind aber unpraktisch, wenn es nur darum geht, den Inhalt auf andere Weise zu beschreiben. Auch wenn falsch über ein Thema (bspw. Meerschweinchen) geschrieben wird, bietet es sich nicht an, zu beidem ein Buch zu erstellen. Ich denke, dass die Forks nicht kategorisch abgelehnt werden können, aber auch nicht immer sinnvoll sind. Sollte man daher individuell entscheiden und die Entwicklung der Bücher beobachten, um dann, nach einiger Zeit, erneut über die Inhalte zu diskutieren und sie zusammenlegen. -- John N. ^(Diskussion) 15:04, 7. Jul 2006 (UTC)

@John. N.: Wenn Bücher sich überschneiden macht das gar nix. Es gibt ja auch auf dem Freien Markt hunderre von Bücher über Jesus Christus. No prob. Petroselius Dackelzahn 16:00, 8. Jul 2006 (UTC)

Bei Forks ergibt sich dann die Frage, wie die Bücher heissen sollen.

Das Buch Meerschweinchen wird ja ganz klar schneller gefunden als das Buch Haltung von Meerschweinchen.

Allgemein sollten wir darum Festlegen wie man die Namen im Zweifelsfall bestimmen soll.

-- MichaelFrey 15:58, 7. Jul 2006 (UTC)

Das wird sich wohl nur von Fall zu Fall festlegen lassen. Im Zweifelsfall sollte aber gelten: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst (auch wegen des Aufwandes beiu einer eventuellen Umbenennung). Wenn beide Bücher im gleichen Regal stehen, können sie gleich gut gefunden werden. -- Klartext 16:07, 7. Jul 2006 (UTC)

Ich meine, wenn man das Textfeld und den Button "Artikel" rechts in der Navigaton verwendet, was sich viele ja von WP her gewöhnt sind kommt gleich das Buch "Meerschweinchen" und "Haltung von Meerschweinchen" findest du erst über den Such Button.

-- MichaelFrey 12:35, 8. Jul 2006 (UTC)

Sorry, dass ich mich noch nicht hier zu Wort gemeldet habe, obwohl ich zum Teil "schuld" bin. Ich hatte zwar das Gefühl, dass es von mir erwartet wird, aber die Analyse des Problems nebst Vorschlägen von ThePacker, John|N und den anderen Diskutanten war eigentlich so gut und umfassend, da hätte ich niemals einen Erkenntniszuwachs liefern können.

Man darf sicher das Platzhirschverhalten des Hauptautors eines Buches nicht unterschätzen. Das ist auch bei mir in hohem Maße vorhanden. Allerdings hat man als Hauptautor meistens doch eine bestimmte Vorstellung von der Konzeption des Buches, von der Zielgruppe, von der Ausführlichkeit der Darstellung etc. Und diese Vorstellungen basieren auf rationalen Erwägungen. Irgendeine Buch-Projektseite, auf der man dieses Konglomerat darstellt, ist bestimmt hilfreich. Das könnte etwa die Disku der Hauptseite des Buches sein. Da könnten dann auch weitergehende Änderungsvorschläge etc. diskutiert werden. Für meinen Geschmack sollte dann der Hauptautor entscheiden, ob diese Änderungen ins Konzept passen. Mir ist klar, dass das mehr oder weniger oben schon gesagt worden ist, ich wollte einfach als eine der Betroffenen meine 2 cts beisteuern :). --Philipendula ? 20:12, 7. Jul 2006 (UTC)

Hallo Philipendula,

Dieses Problem scheint nicht so selten zu sein und es hat deswegen auch schon böses Blut gegeben. Offenbar scheint die innewohnende Idee, dass trotz der Reserviertheit ggü anderen Autoren die GNU-FDL nicht wirklich eingeschränkt ist, akzeptiert zu sein/werden. Bevor ich aber hier ein Fazit dieses Meinungsbildes ziehe, möchte ich dass sich die entsprechenden Gedankengänge durchaus weiterentwickeln. Das ist, was Wikibooks derzeit braucht. Insofern sind deine Kommentare höchst erwünscht. Außerdem möchte ich beobachten und bei bestimmten Gedankengängen weiter gezielt Fragen stellen. Derzeit sehe ich mich hier als Moderator dieses Meinungsbildes, der versucht den Willen der Community zu ergründen. Da gehörst Du eben dazu. Dieses Meinungsbild hat seine Zeit gebraucht und es gab einfach keinen besseren Zeitpunkt, als es jetzt zu lancieren. Du bist also nicht 'schuld'. -- ThePacker 22:04, 7. Jul 2006 (UTC)

Deshalb hatte ich ja schuld in Gänsefüßchen gesetzt, es war der Anlass, weniger die Ursache. --Philipendula ? 13:23, 8. Jul 2006 (UTC)

Hm, grmpf - viel Wirbel um wenig: ich werde das so machen: ich verbitte mir jedwede Mitarbeit von Coautoren die ich nicht kenne. Aber jeder kann anfragen. Ich werde ihn dann wohlwollendst prüfen. Wenn er keinen Scheiß macht, akzeptiere ich ihn als meinesgleichen, bleibe aber primus inter pares. Schließlich ist es mein Buch und mein Konzept. So ungefähr. Petroselius Dackelzahn 13:52, 8. Jul 2006 (UTC) Nachtrag: Natürlich kenne ich meine Grenzen. Wenn z.B. Patrick hier nachfragt, werde ich mich selbst zurücknehmen und ihm anbieten, "Chef" zu werden. Er ist einfach besser als ich es je sein könnte.

Werft bitte mal einen Blick auf Hilfe:Wann helfen und auf Wikibooks:Meinungsbilder/ Archiv/ Kriterien Adminkandidatur#Admins und ihre Bücher. -- Klartext 11:24, 9. Jul 2006 (UTC)

Fork oder nicht Fork. Das Problem ist hier doch ein allgemeiner Clash zwischen Wikiprinzip und GFDL. Letztere erlaubt einen Fork, wenn sich die Parteien nicht einig werden bzw. eine die Zusammenarbeit mit anderen komplett ablehnt. Einige Forks lösen den Vorgänger ab, andere existieren parallel, die meisten verschwinden allerdings wieder. Das Wikiprinzip hingegen sagt, dass prinzipiell jeder die Möglichkeit haben muss (sofern er kein Vandalismus betreibt) an dem Projekt mitzuarbeiten. Bei Wikipedia ist die Antwort einfach: NPOV. Und trotzdem gibt es immer wieder Editwars wegen verschiedenen Lehrmeinungen statt das man einfach auf alle Seiten der Medallie eingeht. Bei Büchern ist das noch deutlich schwieriger im Bezug auf Schreibstil (trocken oder locker) Layout und Zielgruppe (Meerschweinchen für Dummies oder Meerschweinchen-Kompendium).

Ein Fork ist gut, wenn man damit einen anderen Blickwinkel einnimmt (Speziell bei Themen, die nicht so sehr an empirische Fakten geknüpft sind, gerade da sollte man es auch mit NPOV nicht so eng sehen), eine andere Zielgruppe anspricht, spezielle Details herausnimmt während ein anderes mehr an der Oberfläche bleibt (z.B. Geschichte des Dritten Reichs vs. Widerstand im Dritten Reich) etc.
Ein Fork ist widersinnig, wenn sich der Hauptautor einfach nur gegen jedwede Änderung sperrt. Dafür gibt es andere Möglichkeiten (Diskussion, Admin, Vermittlungsausschuss und in letzter Instanz Sperrung)

Daher

Wenn sich der Hauptautor gegen jede Änderungen sperrt, weil er sein Buch als Alleineigentum ansieht, dann verweist ihn an einen Webspace-Provider. Das ist nicht Sinn eines Wikis, das ist nicht Sinn der GFDL, die der Autor eingegangen ist als er seine Texte einstellte.
Wenn sich der Hauptautor gegen Änderungen sperrt, weil sie nicht sein Ziel des Buches verfolgen, dann sollte dieses Ziel hinterfragt werden. Ein Admin ist dafür die völlig falsche Stelle, denn kein Admin (besser: Mensch) hat wirklich tieferen Einblick in alle Themengebiete. Darum halte ich es auch für sinnvoll, wenn sich hier bei Wikibooks eine Fachschaft, ein Rat der Weisen oder was auch immer etabliert. Personen, die in einem speziellen Fach tieferreichende Kenntnisse besitzen und in solchen Fällen als Mediator ohne irgendwelche Privilegien fungieren, einer für Geschichte, einer für Mathe etc. Wenn mir zwei Personen völlig unterschiedliche Sachverhalte auftischen frage ich schliesslich auch jemanden, der sich mit dem Thema genauer auskennt. Dabei sollte sich dann auch ergeben, ob der Hauptautor sich beugen muss, weil er einfach Schwachsinn fabriziert, ob der Mitautor sich zurücknehmen soll oder ob ein Fork das Mittel der Wahl ist. Sozusagen ein fachlicher Vermittlungsausschuss. Wer daran nicht teilnehmen will, der soll auch nichts schreiben -> Sperrung. Das Wikiprinzip bedeutet zuerst Zusammenarbeit und dann erst jeder darf.--Irongate 21:40, 10. Jul 2006 (UTC)

Widerspruch. Bei mir persönlich darf zwar ab einem bestimmten Stadium des Buchfortschritts jeder mitarbeiten. Aber meine pers. Vorliebe kann nicht der Maßstab sein. Wenn jemand nur im Alleingang freien Content erstellen will, denn ja jeder als Leser oder forkmäßig nutzen kann, dann dürfen wird das nicht verhindern. Wäre ja kontraproduktiv. Gruß Petroselius Dackelzahn 06:23, 11. Jul 2006 (UTC)

Wir "dürfen" es nicht verhindern, wir "müssen" es. Es ist vollkommen gegen das Wiki-Prinzip und jeder Benutzer, der so agiert gehört gesperrt. Es geht nicht nur allein um Produktivität. Die Produktivität muss auch im Einklang mit Wiki stehen. -- John N. ^(Diskussion) 11:06, 11. Jul 2006 (UTC)

Wenn das jemand im Alleingang machen will, dann soll er das tun - auf seiner eigenen Website. Alle anderen Benutzer auszusperren kann sinnvoll sein, solange die Struktur noch nicht halbwegs steht, darüber hinaus ist es jedoch ein Verstoss gegen das Wikiprinzips. Der Hauptautor sollte den Daumen draufbehalten dürfen, was Stil, Struktur, Zielgruppe und Umfang angeht - solange die Community das für sinnvoll hält. Aber alle aussperren? Nein, dann bitte woanders. --Irongate 13:05, 11. Jul 2006 (UTC)

Meine persönliche Ansicht, als Hauptautor einiger Bücher sicherlich auch nicht ganz neutral: Ich wäre dafür, dass der Hauptautor (oder mehrere Autoren, die sich geeinigt haben) zumindest grob die Linie vorgeben darf, also Layout, Stil, Themendefinition, Umfang/Tiefe, Zielgruppe, Struktur/Navigation usw., zumindest bis das Buch eine gewisse Vollständigkeit erreicht hat. Es macht nämlich wenig Sinn, wenn ein Buch gerade zur Hälfte fertiggestellt ist und dann der Hauptautor durch völlige Umstellung des Konzeptes kurzfristig ausgebootet wird, während die Coautoren vielleicht wenig später die Lust verlieren und das Buch dann verwaist, weil keiner mehr Interesse daran hat. Aus letzterem Grund sollte hier auch die bisherige Arbeit des Hauptautors am Buch honoriert werden, denn das ist auch der beste Prognosefaktor für ein Vorankommen des Buchprojekts, das meiner Meinung nach nicht von Eintagsfliegen kaputt gemacht werden sollte. Dieses Konzept der temporären Projektleitung, wie ich es mal nennen würde, würde und müßte einerseits im Rahmen der Vorgaben jede inhaltliche Verbesserung zulassen (bei fehlendem Konsens mit dem Hauptautor, generell bei größeren inhaltlichen Veränderungen oder wenn der Hauptautor dies wünscht sollten geplante Veränderungen vom Coautor auf der Diskussionsseite gut begründet werden) und zweitens spätestens bei Fertigstellung eines passablen Inhaltes jeglich weitere Transformation ermöglichen, die dann allerdings ebenfalls gut begründet sein sollte oder bei Dissens in einem Fork resultieren kann, wo der neue Autor ein neues Gesamtkonzept aufziehen kann, ohne dafür das alte gleich zerstören zu müssen. Weiterhin sollte jederzeit ein Fork möglich sein, wenn das neue Buch sich dann später nicht grundlegend vom Vorgänger unterscheidet kann es immer noch gelöscht werden. -- Patho 11:53, 11. Jul 2006 (UTC)

full ack, genauer kann man es nicht beschreiben. Gruß 85.195.119.22 12:01, 11. Jul 2006 (UTC)

Dem stimme ich auch zu. -- John N. ^(Diskussion) 12:12, 11. Jul 2006 (UTC)

Andere Worte, jedoch selber Kern wie in meiner Anmerkung oben. Zustimmung. --Irongate 13:05, 11. Jul 2006 (UTC)

@John: Es widerspricht den Wikiprinzip nicht. Nimm den Fall Gnushi. Wenn er weiter im Meerschweinchenbuch jede Verbesserung torpediert hätte, hätten wir einen Fork gemacht und ganz schnell weitergearbeitet. Das alte, inhaltlich und formal desaströse Meerschweinchenbüch wäre vor sich hingekümmert. Wir hätten Gnushi nicht sperren müssen; ein Fork genügt immer. Denke, jetzt ist alles gesagt von meiner Seite aus freundliches EOD. Gruß 85.195.119.22 11:57, 11. Jul 2006 (UTC)

Da haben wir wohl verschiedene Ansichten, aber die sind, wie du bereits bemerktest ausgetauscht. -- John N. ^(Diskussion) 12:12, 11. Jul 2006 (UTC)

Was hackt ihr nur alle auf Gnushi herum? Er hat sich wohl selbst nicht für einen Spezialisten gehalten, sondern einige Tage vor dem ersten Streit einen Fachmann gesucht und ihn um Überarbeitung gebeten. Siehe Benutzer Diskussion:Murx Pickwick, gleich hinter der Begrüßung: Auf die Ankündigung, das Buch zu 100% umzuschreiben, antwortete Gnushi: Es ist ein Wikibuch. Selbstverständlich darfst du das. Wieviel Wiki-Prinzip wollt ihr denn noch? -- Klartext 19:06, 11. Jul 2006 (UTC)

Übrigens, was ist denn das für ein mysteriöses Wiki-Prinzip? John, gibt es dazu einen erklärenden Link? Wiki heißt einfach nur "schnell", das ist doch kein Prinzip! -- Klartext 19:06, 11. Jul 2006 (UTC)

Es geht nicht nur um das Wort. Wiki ist bei manchen ein Werkzeug, bei anderen ein heiliges Prinzip, aber nur ein Wort für schnell ist es hier bestimmt nicht. Wo liegt der Sinn, wenn wir gegen die Wiki-Idee (vgl.

Wiki) verstoßen? Klar: Für Bücher muss man die Idee/das Prinzip anders formulieren und anders interpretieren als bspw. bei Wikipedia. Der Hauptautor braucht einfach mehr Einfluss. Zum einen weil sich ein Buch besser liest, wenn es in einem Stil geschrieben wurde und zum anderen, weil der Hauptautor ein bestimmtes Konzept verfolgt. Soweit so gut. Aber was, wenn ein zweiter Autor mit anderen Ansichten kommt? M.M.n. muss der dann diskutieren, aber auch der Hauptautor muss das, u.U. unter Betreuung eines unparteiischen Dritten. Man kann als Hauptautor natürlich auch unliebsame Änderungen einfach so bspw. als Vandalismus rückgängig machen, selbst wenn sie nicht unbedingt Vandalismus sind. Aber das brauchen und sollten wir nicht legitimieren. Da soll der Hauptautor entweder die Kooperation suchen oder mutig sein und einfach so reverten. Aber wenn der Hauptautor die Macht über sein Wikibook hätte, dann hätten wir bald auch keine Löschanträge usw. mehr. Wer sein Buch absolut allein schreiben will und höchstens ein paar Rechtschreibfehler korrigieren lässt ist hier falsch – dafür gibt es andere Möglichkeiten, nur gerade nicht ein Wiki. Grüße, John N. ^(Diskussion) 09:30, 12. Jul 2006 (UTC)

Alle, wirklich alle, die ihr bedrückt und beladen seid, lade ich ein, euch im Europäischen Reiseführer ein wenig als Co-Autor mit weitestreichenden Handlungsmöglichkeiten zu entspannen. Ich selbst bin so halb und halb Koordinator für das schützende Framework. Aber für die Unterkapitel der Länder suche ich engagierte "Quasi-Hauptautoren". Lediglich im Italienteil bin ich ja so etwas wie der "Hauptkoordinator". Und auch diese undankbare Aufgabe gebe ich gerne ab .. ;-) Uuu 07:50, 12. Jul 2006 (UTC)

Volle Unterstützung des Beitrags von Patho, volle Unterstützung des Beitrags, in dem mehr Einflußnahme des Hauptautors gefordert wird. Ein Hauptautor muß schon die Linie des Buches vorgeben können, sonst lohnt sich die Mühe, hier ein Buch zu schreiben, nicht. Wiki hin, Wiki her. IMHO. Gruß, African Queen.

Wikibooks-Projekte (Bücher), die nicht geändert werden

(Anmerkung: gliedert bitte eure Disskussionsbeiträge. Wir haben zu wenig Zeit, immer alles zu lesen!)

Trotz GNU FDL: Nicht alle Wikibooks-Bücher sollen geändert werden dürfen. Zum Beispiel sollen die Wikijunior-Bücher, wenn sie fertig sind, nicht mehr geändert und nicht mehr verlängert werden (nur noch in kleinen Details: Fehler, winzige Verbesserungen). Siehe zum Beispiel die über Sprachen. - Ähnlich verfährt die Wikipedia mit fertigen Artikeln.

An der Behandlung der fertiggestellten Werke, sieht man, dass massgebend für unsere Regeln die Idee ist (Wiki-Prinzip-Teil-I), die über dem ganzen Projekt steht: Wissen optimal zu verbreiten. GNU FDL ist nur ein Mittel zu diesem Zweck und kein Selbstzweck. Insofern dürfte es uns freistehen, auch Regeln für die Zusammenarbeit festzulegen, die das freie Verändern einer Buchintention und die Zusammenarbeit der Autoren einschränken.

Das andere Wiki-Prinzip-Teil-II lautet: Zusammen sind wir klüger!. Das ist oft der Fall, aber hier bei uns leider noch zu selten. Zusammen sind wir manchmal dümmer, und dann muss die Zusammenarbeit aufhören! Co-Autoren-Beiträge sollten wir nur als zulässig behandeln, wenn es zweifelsfreie Verbesserungen sind.

Gruss Hjn 08:49, 14. Jul 2006 (UTC)

P. S: Wo stehen die Wikiprinzipen geschrieben? wird jemand fragen. Verfassungen stehen oft nicht geschrieben. Z. B. die englische nicht; die Verfassung der Wissenschaft steht nirgends und doch gibt es sie; usw. Auch die Wikiprinzipien gibt es, und werden von vielen erfolgreichen Wiki-Mitarbeitern bewußt oder unbewußt akzeptiert. Zum Teil stehen sie auch in der Präambel der MediaWiki Dld. ((@John und wen's interessiert: Das eben Gesagte ist nicht meine persönliche Meinung, sondern mein Versuch festzustellen, was der Grundkonsens gutwilliger Wikianer sein könnte. Das Ergebnis hängt nicht davon ab, was ich selbst für richtig oder falsch halte.)) Hjn 08:49, 14. Jul 2006 (UTC)

"Co-Autoren-Beiträge sollten wir nur als zulässig behandeln, wenn es zweifelsfreie Verbesserungen sind." Das stimmt, aber gleiches gillt m.E. auch für Hauptautoren. Denn hier in einem Wiki können nicht nur Doktoren und Professoren ein Buch anfangen, sondern auch Leute, die keine Ahnung haben. Dadurch, dass sie Hauptautor werden, werden sie nicht automatisch gebildeter auf dem Gebiet, weshalb auch Co-Autoren ab und an mehr Recht gegenüber Hauptautoren brauchen um falsche Darstellungen zu korrigieren. Am Besten wäre wohl, wie bei Wikipedia WikiProjekte einzurichten, wo Fachwissende den Themenbereich organisieren. Bei Konflikten zwischen Hauptautor und Co-Autor könnte man sich dann an die wenden. Praktisch wäre auch, wenn mind. ein Mitglied eines solchen Projektes Administrator ist. -- John N. ^(Diskussion) 10:42, 20. Aug 2006 (UTC)

Was tun bei inhaltlichen Differenzen (Außenseitermeinungen)?

Rein prophylaktisch will ich noch ein Thema anschneiden. Wenn man sich in der Wikipedia umschaut, dann fällt auf, dass die Aussagen einiger Themen auf dem Boden der NPV-Politik regelmäßig das Ziel diskussionsfreudiger Anhänger von wissenschaftlich nicht gedeckten Alternativ- und Außenseitermeinungen sind, Beispiele sind w:Impfung (Impfkritik), w:AIDS (Aidskritik) und diverse komplementärmedizinische Heilmethoden. Der Argumentationsdruck auf die Vertretung der wissenschaftlichen Meinung mag dort vielleicht auch aufgrund des Beteiligungsniveaus (irgendwann) ganz fruchtbar sein, aber hier in Wikibooks wird es wahrscheinlich kaum zu leisten sein bzw. es wäre etwas müßig, das Lehrbuchwissen (= das, was an der Uni vermittelt wird) gegen z.T. weltanschaulich geprägte und/oder wissenschaftlich nicht vorgebildete Kritiker zu verteidigen, die z.B. nicht an die Existenz von Viren glauben oder die meinen, man könnte Kinderlähmung mit heißen Umschlägen und Homöopathie behandeln oder die Krankheiten auf "biologische Konfliktschocks" zurückführen u.s.w. Daher würde ich es begrüßen, wenn man sich hier explizit dafür aussprechen könnte, im Zweifel immer der aktuellen Lehrmeinung den Vorzug zu gewähren, zumindest in den Büchern, die sich dem Ziel verschrieben haben, diese darzustellen (Lernmaterial zum Studium u.ä.) und offizielle Lehrbücher zum Orientierungsmodell zu erklären (d.h. z.B. auch, Außenseitermeinungen völlig unerwähnt zu lassen). In "Was ist Wikibooks nicht?" ist das auch angedeutet, aber man könnte es vielleicht etwas expliziter formulieren. Was meint ihr dazu? Patho 04:53, 20. Aug 2006 (UTC)

Ich wüsste nicht, was dagegen spricht. -- John N. ^(Diskussion) 10:35, 20. Aug 2006 (UTC)

Disku verschieben?

Die Diskussion ist hier ja arg unübersichtlich geworden. Wäre es nicht sinnvoller (auch wegen der Dateigröße), sie auf die Diskussionsseite zu verschieben und hier nur die konkreten Vorschläge zu listen, dazu kurz Stellung zu nehmen (pro/contra, Umformulierungsvorschläge) und ggf. auf die Disku zu verlinken? --Liondancer 22:59, 6. Sep 2006 (CEST)

Einbindung in Vorlagen

Also zunächst würde ich mir als "Frischling" viel knappere Bausteine wünschen à la:

"Dieses Buch ist noch in der Entstehung. Wenn Du (oder Sie) daran mitarbeiten möchtest, lies zuerst die Richtlinien für Co-Autoren in der Projektzusammenfassung."
"Dieses Buch ist noch in der Entstehung. Wenn Du (oder Sie) daran mitarbeiten möchtest, lies zuerst die Richtlinien für Co-Autoren auf der Diskussionsseite."

Je nachdem, wo der Erstautor die Regeln ausführen will.

Die üblichen Formulierungen sollten im entsprechenden Abschnitt der Vorlage Projektzusammenfassung (als Text oder eindeutig benannter Baustein) vorgegeben werden mit dem Hinweis, dass die Aufzählung nicht abschließend ist. --Liondancer 22:59, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal nen Baustein für die Mittelposition zwischen "Hauptautor ist Chef" und "Mach was du willst" entworfen, die auf eine ausführlichere Formulierung hinweist: Vorlage:Mitarbeit siehe Richtlinien {{Mitarbeit siehe Richtlinien}}

Dieses Buch ist noch in der Entstehung. Mitarbeiter sind gerne gesehen. Wenn Du daran mitarbeiten kannst und willst, beachte bitte zuerst die Richtlinien für Co-Autoren in der Projekt-Zusammenfassung oder auf der Diskussionsseite.

--Liondancer 04:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Meine Einstellung (Liondancer)

Meine persönliche Einstellung zu Co-Autoren könnte vielleicht so lauten:

"Ziel von Wikibooks ist es, gute Lehrbücher zu machen. Unter dieser Voraussetzung steht der Initiator des Buches einer Zusammenarbeit mit anderen Autoren offen gegenüber. Bevor Du jedoch Änderungen im Text vornimmst, die über Korrekturen offensichtlicher Mängel in Rechtschreibung, Zeichensetzung, Wikifizierung oder Grammatik hinausgehen, beachte die Ausführungen in der Projektzusammenfassung und melde Dein Interesse bitte auf der Diskussionsseite an. Beschreib dort am besten kurz, wie Du Dir die Mitarbeit vorstellst und was Du konkret beitragen kannst und möchtest. Ein Link auf fachbezogene Texte, die Du bereits erstellt hast (Wikibooks, Wikipedia-Artikel oder auch andere), ist erwünscht, falls Du sie nicht bereits auf Deiner Benutzerseite aufgeführt hast. Falls Du schon konkrete Veränderungsvorschläge oder ganze Kapitel hast, setz sie zunächst bitte auf die Diskussionsseite des entsprechenden Kapitels."

Ist das eindeutig und vollständig? --Liondancer 22:59, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich finds gut. Kleine Änderungsvorschläge (Rot):

"Ziel von Wikibooks ist es, gute und möglichst nützliche, als auch wissenschaftliche [?] Lehrbücher zu machen. Unter dieser Voraussetzung steht der Initiator des Buches einer Zusammenarbeit mit anderen Autoren offen gegenüber. Bevor Du jedoch Änderungen im Text vornimmst, die über Korrekturen offensichtlicher Mängel in Rechtschreibung, Zeichensetzung, Wikifizierung oder Grammatik hinausgehen, beachte die Ausführungen in der Projektzusammenfassung und melde Dein Interesse bitte auf der Diskussionsseite an. Beschreib dort am besten kurz, wie Du Dir die Mitarbeit vorstellst und was Du konkret beitragen kannst und möchtest. Ein Link auf fachbezogene Texte, die Du bereits erstellt hast (Wikibooks, Wikipedia-Artikel oder auch andere), ist erwünscht, falls Du sie nicht bereits auf Deiner Benutzerseite aufgeführt hast, damit man sich ein Bild von deiner inhaltlichen Mitarbeit und der Korrektheit/Belegbarkeit deiner thematischen Beiträge machen kann (Bei vielen Bearbeitungen ist es sehr umständlich über die Spezialseite „Beiträge“ einen Überblick zu erhalten). Falls Du schon konkrete Veränderungsvorschläge oder ganze Kapitel hast, setz sie zunächst bitte auf die Diskussionsseite des entsprechenden Kapitels oder erstelle eine Unterseite („[Buch]: [Kapitel]/ Vorschlag [Titel des Vorschlages bzw. Inhalt] von [Autor (Dein Name)]“, über deren Diskussionsseite man dann auch über deinen Vorschlag diskutieren kann. Um deinen Vorschlag bekannt zu machen schreibe einen Vermerk auf die Haupt-Diskussionsseite des Buches)."

Meinen letzten Punkt halte ich für noch nicht ganz ausgereift (zu kompliziert), aber vllt. kann man ein Feld und Button einfügen, um die Unterseitenerstellung zu erleichtern. Grüße, John N. ^(Diskussion) 13:10, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich habe jetzt eine Kurzfassung auf die Disku der Hauptseite gestellt:

„Ziel von Wikibooks ist es, gute Lehrbücher zu machen. Unter dieser Voraussetzung freue ich mich auf fachlich, didaktisch, sprachlich oder wikipädisch kompetente Co-Autoren. Bitte lies vorher die Zusammenfassung des Projekts auf der Hauptseite durch, ob Du das Konzept mittragen kannst und lass mich wissen, wo wir einander vielleicht missverstehen oder andere Ziele verfolgen könnten.

Falls Du schon Texte hast oder an der Gliederung etwas verändern möchtest, mach dies bitte zuerst auf einer Entwurfsseite, z. B. Freikirchen/ Entwurf, und sag dann hier Bescheid.“

--Liondancer 04:37, 9. Sep 2006 (CEST)

Erste Zusammenfassung

Diesen Abschnitt bitte nicht editieren, typos ja!

Als Initiator des Meinungsbildes habe ich nun die interessante Aufgabe, diese Diskussion zusammenzufasssen und einen Konsens aus der vorangehenden Diskussion herauszulesen. Wie ihr euch vielleicht schon gedacht habt, hat mich beschäftigt, wie das Wiki-Prinzip, die GNU-FDL und wie wir Wikibooks-Autoren ins selbe Bild passen. Zunächst möchte ich mich bei Jedem, der sich an diesem Meinungsbild beteiligt hat, sehr danken, obwohl ich nun die schwierige Aufgabe habe, jeden Beitrag zu lesen, zu verstehen und geeignet zu würdigen. Ihr verzeiht mir, wenn ich nicht (,im Sinne einer Quelle) angebe, von wem welche Argumentation stammt, denn dass kann man oben alles nachlesen. Auch werde ich die verschiedenen Aussagen nicht zitieren, sondern so wiedergeben, wie ich sie verstanden habe. Ich bitte darum, mich dann nach dem Kommentarteil zu verbessern bzw. zu korrigieren.

Wiki-Prinzip und Wikibooks

Diesen Abschnitt bitte nicht editieren, typos ja!

Lasst uns zunächst betrachten, was das Wiki-Prinzip eigentlich technisch bedeutet. Die philosophische Betrachtung dieses Lemmas fällt mir leider sehr viel schwerer, deswegen die rein Technische.

Bei Wikipedia: ist es das Ziel, eine gemeinsame Enzyklopädie zu schaffen, indem man es Jedem ermöglicht, nahezu alle Seiten zu bearbeiten und den Inhalt miteinander zu verlinken. Man verhindert aber, dass Editoren, die nicht in der Lage oder Willens sind zu einem bestimmten Artikel beizutragen, diesen editieren. Dort ist man nicht zimperlich mit jenen, die einen Artikel nicht verbessern.
Bei Wikibooks: ist das Ziel, eine gemeinsame Lehrbuchsammlung zu schaffen. Indem man es jedem ermöglicht nahezu jedes(?) Lehrbuch und dessen Seiten zu bearbeiten und mit anderem Wissen zu verknüpfen.

Seht Ihr den Zusammenhang? Das Wikiprinzip bedeutet bei Wikibooks m.M.n., dass wir gemeinsam an einer Lehrbuchsammlung arbeiten. Dabei ist es unerheblich, ob ein Autor ein Lehrbuch allein schafft oder ob er es mit Anderen zusammen entwickelt und es widerspricht dem Wikiprinzip nicht, alleiniger Autor eines Werks zu sein. Diese Schlussfolgerung soll jedoch in einem späteren Abschnitt erläutert werden. Konzentrieren wir uns zunächst auf unsere Grundprinzipien. Jedem Autor ist es gestattet ein Lehrbuch bei Wikibooks beginnen. Im Gegensatz zur Wikipedia haben wir nicht das Problem, dass wir uns zwangsläufig das gleiche Lemma teilen müssen, sondern wir haben bspw. die Möglichkeit ein oder mehrere Meerschweinchenbücher hier zuzulassen. Entscheidend ist, dass sich dadurch unsere gesamte Lehrbuchsammlung qualitativ verbessert — Und wenn es besser ist, zwei Meerschweichenbücher zu haben, statt Eines, dann ist dem Lehrbuchprojekt Wikibooks damit geholfen. Als gleiches Lemma sollte bei Wikibooks folgendes verstanden werden: Das Thema ist identisch, die Zielgruppe ist identisch und die Darstellung ist identisch. Das Lemma ist ungleich, wenn man ein anderes Konzept verfolgt, oder eine andere Zielgruppe anspricht oder eine andere Darstellung der Thematik verfolgt (Detailgrad).

Außerdem komme ich zu der Schlussfolgerung, dass es für Wikibooks als Projekt besser ist, wenn Autoren untereinander kooperieren. Doch was bedeutet das ganz konkret? Es bedeutet in aller erster Linie Respekt vor dem Werk eines Anderen. Kooperation kann unter anderen darin bestehen, den Autor und seine Einstellung zu seinem Werk zu respektieren, speziell auch dann, wenn er keine Zusammenarbeit wünscht. In diesem Meinungsbild haben sich weiter oben interessante Aussagen ergeben.

Viele der Autoren haben sich einerseits dafür ausgesprochen, dass der Hauptautor eines Wikibooks derjenige ist, der die Einstellung bezüglich einer Mitarbeit festlegen darf und das es sein Recht sein sollte, genau das zu tun. Andererseits sollten dem Hauptautoren Grenzen gesetzt werden, nicht alles kategorisch abzulehnen. Plakativ ist es mit den Worten Kooperation und nicht Alleingang beschreibbar. Es scheint einen Konsens zu geben, wonach Änderungen nicht geduldet werden müssen, wenn sie keine deutlichen Verbesserungen für das Werk darstellen. Eine Verbesserung tritt ein, wenn sich das Werk nach einer Bearbeitung in einem deutlich besseren Zustand befindet, das heißt wenn es danach einen Zustand erreicht der sich so beschreiben lässt

Es hat anschließend weniger Fehler
Es ist anschließend präziser
Es ist anschließend besser lesbar
Es hat anschließend mehr Informationen
Es ist anschließend detaillierter
Es ist anschließend optisch besser / übersichtlicher
Es ist keine Zerstörung oder Verschandelung des Werkes

aber stets unter der Bedingung: "Es korrespondiert mit der Zielsetzung bzw. Projektdefinition des Projektes". Das bedeutet, dass Änderungen, die nachweislich fehlerhaft oder im Zweifelsfall nicht nachweisbar richtig sind, vom Autor nicht geduldet werden brauchen. Als besonders wichtig wurde empfunden, dass das Werk eines eingesessenen Autors geschützt und respektiert werden soll und es einen Werkschutz gegenüber anderen angemeldeteen und nicht angemeldeten Autoren genießen soll. Dennoch wird von den Wikibooks-Autoren ein Augenmaß abverlangt, das spiegelt sich in der Aussage wider, das derjenige, der nicht zusammenarbeiten will hier falsch sei und derjenige woanders hingehen könne (im Klartext: ein Rauswurf). Ich persönlich finde dies ist keine besonders diplomatische Lösung und könnte falsche Signale setzen. Dennoch soll es erlaubt sein, dass der Hauptautor Beiträge an seinem Werk untersagen darf und auch umfangreiche Modifikationen seines Originals nicht dulden muss. Wichtig ist, dass der Autor derart kritikfähig ist, dass nachweisbar Falsches selbstverständlich verbessert werden darf und dass der Autor/Initiator stets mit Augenmaß reagiert, denn nicht jede Veränderung eines Werkes stellt eine Verschlechterung dar.

Für Wikibooks ist es besser, wenn Co-Autoren miteinander zusammenarbeiten können und gemeinsam zu einem Ziel kommen können. Für Wikibooks ist es aber auch auch besser, wenn zwei Autoren, die nicht miteinander können, einfach zwei getrennte Bücher in Konkurenz zueinander entwickeln. Im besten Fall haben wir (also Wikibooks) dann zwei exzellente Bücher über ein Thema. Für Wikibooks ist es schlechter, wenn zwei Autoren das Projekt verlassen, weil sie beide wegen inhaltlicher Differenzen den Elan verlieren oder auch nur einer von beiden geht und evtl. einen Löschnantrag für sein Werk stellt und damit quasi hinrichtet oder/und der ehemalige Co-Autor sich als Eintagsfliege entpuppt. Es ist wichtig dass Autoren bleiben, je mehr desto besser, aber auch nicht um jeden Preis. Wikibooks will im Endeffekt exzellente Lehrbücher und das ist unser Ziel. Das darf von keinem unserer Autoren aus den Augen verloren werden.

Im Gunde genommen wurde natürlich neben der Autorenschaft auch der Begriff Kooperation in verschiedenen Ausprägungen beschrieben. Für einen Co-Autor sollte es selbstverständlich sein, nicht sofort loszueditieren, weil er gerade eine Eingebung hat. Es ist eher seine Aufgabe, sich mit dem Projekt und dessen Projektdefinition auseinanderzusetzen und sie einzuhalten. Der Co-Autor sollte ein Konzept entwickeln und seine Fähigkeiten darlegen, wenn er konzeptuell mitarbeiten möchte. Wichtig ist, dass Veränderungen durch den Co-Autoren ebenfalls stets eine deutliche Verbesserung darstellen.

Es wurde gefordert, dass ein Buch ab einer bestimmten Phase für Co-Autoren generell offen sein sollte. Wie und ob sich diese Forderung effektiv druchsetzen lässt, kann ich nur schwer einschätzen. Man sollte ausprobieren, ob das überhaupt möglich ist. Quasi, ob sich sch dieser Wunsch in der Realität verwirklichen und vereinen lässt. Generell ist eine Kooperation auch über die Diskussionsseite möglich und diese sollte jedem zur Verfügung stehen, dort können Vorschläge und Arbeitsteilung diskutiert und verabredet weden.

Bei inhaltlichen Differenzen wurden verschiedene Konfliktlösungsstrategien besprochen. Generell ist zu sagen, dass die Lehrmeinung generell eine höhere Reputation genießt und es Ziel eines Buch sein sollte, der Lehrmeinung den Platz einzuräumen, den sie verdient. Insbesondere ist die Version des Hauptautors maßgeblich, wenn er die Lehrmeinung innerhalb seines Buches vertritt, so soll z.B. verhindert werden, dass in ein klassisches Medizinlehrbuch religiöse Ansichten eingebettet werden, die der Hauptautor eines Werkes nicht in seinem Werk darstellen möchte. Für Bücher, die von Anfang an nicht nachprüfbares Wissen vertreten, gibt es bereits ausreichend Konsens. Bei inhaltlichen Differenzen bieten sich vor allem Anderen Diskussionen an. Möchte ein Co-Autor inhaltliche Änderungen vornehmen, die nicht im Sinne des Hauptautors sind, so soll der Co-Autor ein Hauptautor seines eigenen Werkes werden. Es wird sich herausstellen, welches dieser beiden Werke besser ist. Generell gilt für die Forks, dass die Lizenzbedingungen der GNU-FDL eingehalten werden. Das bedeutet insbesondere, dass ein Fork als solcher gekennzeichnet wird und der/die Hauptautor des Original-Werkes entsprechend gewürdigt werden.

Bei konzeptuellen Differenzen wurden ebenfalls verschiedene Konfliktlösungen besprochen. Generell ist eine gesittete Diskussion das wichtigste Element. Es sollte von allen Seiten geprüft werden, ob eine Transformation des Buches und der Projektdefinition möglich ist. Bei einem Konsens steht einer Transformation der Projektdefinition nicht im Wege. Bei Dissens ist ein Fork denkbar. Hier gilt ebenfalls, dass es eine Diskussion über einen Fork gegeben hat. Sind Forks identisch mit dem Original, so sind sie zu löschen.

Außerdem wurde geäußert, dass eine Benutzersperrung des Co-Autors nur das allerletze Mittel sein sollte, wenngleich sie nicht unmöglich ist. Diese Sperrung ist aber nicht aus persönlichen Motiven möglich, sondern nur aufgrund dessen, dass er bezüglich des allgemeinen Konsens gegen die Regeln verstößt, den Autoren in Ruhe zu lassen (Fortgesetzte Edits, obwohl sie als unerwünscht definiert wurden; Also gegen die "Autoren-Etiquette" verstoßen; Unterdrucksetzen des Hauptautors). Sollte erkennbar sein, dass der Co-Autor negativ auf das Werk einwirkt, dann wird wie üblich: diskutiert, vermittelt und evtl. ein Sperrantrag gestellt.

Leider wird die GNU-FDL häufig missverstanden und es werden manchmal Rechte abgeleitet, die nicht Teil dieser Lizenz sind. Die GNU-FDL besagt, dass das Werk frei kopiert und auch modifiziert werden darf. Das interessante an einem Werk, welches unter der GNU-FDL veröffentlicht wird, ist, dass es unter einer Lizenz steht, die besagt, dass ein Werk nur dann eine rechtmäßige bzw. gültige Kopie / Modifikation darstellt, wenn es unter den gleichen Lizenzbedingungen weitergegeben und veröffentlicht wird. Ein Wikibook wird zusammen mit einer Lizenz (GNU-FDL) für das Buch veröffentlicht. Diese Lizenz beinhaltet Rechte und Pflichten. Man hat das Recht das Werk zu kopieren und es zu modifizieren, aber die Pflicht besteht darin, die mit dem Werk verknüpften Rechte und Pflichten anzuerkennen. Die GNU-FDL besagt aber eben nicht, dass das Werk auf Wikibooks verändert werden können muss, sondern es kann auf jeder beliebigen Datenverarbeitungsanlage modifiziert und veröffentlicht werden. Bei unter GPL stehender Software steht es jedem Programmierer frei, sich den Quellcode einer Software zu kopieren und diese zu modifizieren, so lange er die Software unter die gleiche Lizenz stellt. Außerdem steht es jedem Programmierer frei andere Programmierer zuzulassen. Außerdem gibt es kein Erfordernis, die Software oder Modifikation auf dem Server des Originalautors zur Verfügung zu stellen. Das gleiche gilt natürlich auch bei Wikibooks, der Hauptautor ist nicht verpflichtet Modifikationen an seinem Werk, also auf dem Original, zuzulassen. Er kann sie zulassen er muss es nicht. Damit ist selbst Platzhirschverhalten bei einem Buch eindeutig mit der GNU-FDL vereinbar. Jeder Autor ist ein Individuum und darf deswegen auch bestimmen, wie das Original seines Werkes aussehen soll. Er ist derjenige, der das Werk definiert, indem er Vorstellungen, Zielgruppe und Detailgrad vorgibt und das Werk schafft.

Wikibooks ist aber Aufgrund der GNU-FDL nicht gezwungen, ein bestimmtes Werk zu verbreiten, sondern kann sich entscheiden, dass ein Werk auf Wikibooks nichts zu suchen hat. Die Lizenz sagt nichts darüber aus, das eine Kopie des Werkes für immer und ewig vorgehalten werden muss. Wenn die Community entscheidet ein Werk habe hier nichts verloren, dann ist das Sache der Community. Der Autor sollte aus Kulanz trotzdem das Recht haben, sich eine Kopie seines Originals anzufertigen.

Abseits des Meinungsbildlemmas

Diesen Abschnitt bitte nicht editieren, typos ja!

Ich habe festgestellt, dass ich das Meinungsbild gegenüber anderen Forderungen abgrenzen muss. Ich möchte dennoch Anmerkungen machen, an welcher Stelle diese Abgrenzung erfolgen. Es sind unter anderem folgende Ideen geäußert worden:

Es ist der Wunsch nach Lektoren aufgekommen, (ich denke dass ist nicht Teil dieses Meinungsbildes)
Wikiprinzip Teil 1: Wissen optimal zu verbreiten, (etwas zu abstrakt, liegt vielleicht an mir...)
Wikiprinzip Teil 2: Zusammen sind wir klüger, (etwas zu abstrakt, liegt vielleicht an mir...)
Attraktiverer Titel wird meist zuerst gefunden (Lösung durch Regale oder wie bei der Wikipedia durch Begriffsklärungsseiten/Buchklärungsseiten)

Kommentare: Wiki-Prinzip und Wikibooks

Diesen Abschnitt bitte nicht editieren, typos ja!

Alles in allem wurde das Wiki-Prinzip häufig herangezogen und man versucht damit eine bestimmte Einstellung zu begründen und ich habe versucht in den ersten Sätzen zu umreißen, was das Wikiprinzip genau ist oder wie man es verstehen kann. Alles in allem bedeutet es, dass jeder mitarbeiten darf, aber es bedeutet auch, dass nicht jeder alles bearbeiten darf. Eine Zusammenarbeit mit möglichst vielen Autoren ist im Sinne der Wikibooksgemeinschaft erwünscht, leider nicht immer realisierbar. Das bedeutet aber auch, dass ein Autor auch gern allein arbeiten darf, wenn es dem Lehrbuchprojekt Wikibooks dient. Der Autor sollte soviel Einsicht besitzen, dass seine Darlegung nicht immer korrekt zu sein braucht und er sollte auf diese Einwände reagieren. Das ist ebenfalls Zusammenarbeit im Sinne von Wikibooks.

Wiki deutet auch, dass jeder sein eigenes Buch beginnen darf, wenn das von ihm kritisierte Bucht nicht gut genug, nicht exakt/präzise/... genug ist und man als Co-Autor ausgeschlossen wurde. Wird ein Werk in seiner Struktur durch einen Co-Autoren abgeleht, so hat er seine eigene Struktur zu entwickeln. Sollte Teile aus anderen Büchern übernommen werden, so ist die GNU-FDL einzuhalten (Autorennennung und Quellenangaben,etc.).

Wiki bedeutet, dass der/die Autor(en) sein Werk unter Beobachtung der Öffentlichkeit entwickelt und die Öffentlichkeit Einfluss nehmen kann, positiv wie negativ. Aus Respekt vor dem Autor sollte dieser Einfluss ausschließlich positiven Zwecken dienen.

-- ThePacker 22:35, 25. Sep 2006 (CEST)

Diskussion meiner Schlussfolgerungen

Bitte hier editieren ;-)

Ich finde, dass dem Hauptautoren diesem MB zufolge, zuviele Rechte zugestanden würden. Klar: Ein Buch zu schreiben ist etwas anderes, als einen Artikel. Ich seh hier immer nur Konsequenzen für Co-Autoren (im schlimmsten Fall Benutzersperrung), aber über Hauptautoren finde ich nur Aussagen, dass diese nicht unfehlbar sind. Meistens hat Jeder seine Gründe für Edits, also ist eine Benutzersperrung für mich nicht der richtige Weg (Bei zusätzl. Fehlverhalten in weiteren Bereichen ist das etwas anderes). Außerdem fehlen mir Konsequenzen für besonders sture Hauptautoren. Forks sind natürlich eine Möglichkeit, aber m.E. nur temporär, solange sie, die gleiche Projektdef. haben. Ich denke, dass eine Regel oder auch Richtlinie in den meisten solcher Fälle (die es ja sowieso wenig gibt) wenig bringt. Wichtiger wäre eine Institution aus Fachwissenden und Interessierten, die zwar keine Sonderrechte hat, aber bei der beraten wird. In besonders schweren Fällen kann man das Buch sperren, auf solch eine Beratung hinweisen und (durch Aufsicht) sachlich diskutieren. Offensichtler Vandalismus kann natürlich sofort reverted werden. Da dies ein pikantes Thema ist, schlage ich, wenn eine Einigung erzielt wurde einen Probelauf für bspw. drei Monate vor, auf die eine Abstimmung zum Behalten oder Abschaffen der Änderungen folgt. Diese Diskussion ist m.E. nämlich zu theorethisch. Grüße, John N. ^(Diskussion) 16:01, 26. Sep 2006 (CEST)

Dann lese bitte noch etwas genauer. John eine Frage, deine Sichtweise drängt mir die Frage auf: Willst du hier Bücher verbieten die in Eigenregie entwickelt wurden? Stichwort Materialwirtschaft. Dieses Buch wurde auch ohne deine Beteiligung entwickelt. -- 84.189.221.212 16:29, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich versteh dich nicht ganz. Was soll ich genauer lesen? Weshalb konkret drängt sich dir diese Frage auf und wie kommst du darauf? -- John N. ^(Diskussion) 16:55, 26. Sep 2006 (CEST); 17:10, 26. Sep 2006 (CEST)

Wenn sich einer der ein Buch begonnen hat, sich nicht gegen renitente Leute wehren kann, indem er ihnen die Mitarbeit am eigenen Projekt untersagt und das allgemein akzeptiert ist, dann brauchen wir an diesem Punkt nicht mehr weiter zu machen. Es gab etliche Autoren, die sich genau das gewünscht haben. Selbst den Grad der Mitarbeit zu bestimmen. Ich habe versucht aufzuzeigen, dass JEDE Art von Autorenschaft kompatibel mit wikibooks ist, so lange sie Lehrbücher erstellen und sie unter GNU-FDL stellen, mit oder ohne Beteiligung anderer. Dass Du gegen diese Auffassung bist, ist in dem Meinungsbild deutlich geworden. Die Option ist klar, wenn ein Co-Autor nicht erwünscht ist, dann kann der Co-Autorwillige gern selbst Hauptautor über ein eigenes Lemma werden. Ich sehe nicht, dass der Hauptautor über den Co-Autot herrscht oder sonstige Macht hat. Eine Sperrung aufgrund persönlicher Differenzen ist nicht möglich, das steht oben. Aber sehr wohl eine, wenn sich jmd. uneinsichtig zeigt. Die Wikibooks-Community kann sich ebensogut entscheiden den Hauptautor abzustoßen. Das meinte ich u.A. mit "Nicht um jedem Preis" behalten. -- 84.189.221.212 17:15, 26. Sep 2006 (CEST)

"Ich habe versucht aufzuzeigen, dass JEDE Art von Autorenschaft kompatibel mit wikibooks ist, so lange sie Lehrbücher erstellen und sie unter GNU-FDL stellen, mit oder ohne Beteiligung anderer." Das seh ich eben anders (Wiki-Prinzip m.E. nicht kompatibel). Aber wie du auch schon sagtest ist das bereits deutlich geworden. Mich würde interessieren, was du zu meinen m.E. neuen Vorschlägen sagst. -- John N. ^(Diskussion) 18:58, 26. Sep 2006 (CEST)

Dann erläutere mir bitte in kurzen Worten dieses Wiki-Prinzip:

ist es ein schneller Edit? (Wozu?)
ist es das erstellen einer Verlinkung? (Wohin, Weswegen und Warum?)

Ich habe die GNU-FDL Lizenz betrachtet und die Zielsetzung von Wikibooks, nämlich gemeinsam eine Lehrbuchsammlung zu erstellen. Und das bedeutet keinesfalls dass ein Lehrbuch zwingend von 1000 Leuten verfasst werden muss. Diese Idee ist einfach dämlich. Ich habe mich persönlich und auch bewusst aus der obigen Diskussion herausgehalten. Aber wenn ich mein vier bändiges Lehrbuch nicht in Alleinregie anfertigen darf, dann gibt es eben keine freien Lehrbücher von mir auf Wikibooks. Dann muss die Allgemeinheit so lange warten, bis ich es zu Hause entwickelt habe und es zur Verfügung stelle oder verkaufe. Das ist meine Meinung: ich möchte bestimmen ob jemand einen Edit in meinem Buch macht oder nicht und ich möchte mir die Leute gern aussuchen, mit denen ich in meinem Buch zusammenarbeite. Klar ist auch, dass Gnushi länger geblieben wäre, wenn er diese Option gehabt hätte, MurxP. als alleinige(n) Co-Autor(in) zuzulassen. Wo sind deine neuen Vorschläge? Ich habe etliche Stunden in die Auswertung des Meinungsbildes gesteckt und die Meinungen nicht danach gewichtet, wie häufig sich jemand zu Wort gemeldet hat, sondern die verschiedenen Ideen gegeneinander abgewogen. Wenn Du mit dieser Auswertung nicht zufrieden bist, dann arbeite die obige Diskussion durch, sortiere die Argumente thematisch, lese worin die Idee des Wikis besteht und was exakt die GNU-FDL bedeutet, welche Rechte sich dadurch ableiten lassen und welche nicht und vergleiche alles zusammen miteinander, ob die obigen Aussagen sich widersprechen oder doch zusammenpassen. Eine der Aussagen von Irongate zeigt mir ein falsches Verständnis der GNU-FDL und dementsprechen habe ich die Aussagen auch logisch gewichtet. Wenn Du mit dieser Auswertung/Zusammenfassung nicht zufrieden bist und die Auswertung/Zusammenfassung nicht die obige Meinung widerspiegelt, dann bitte ich dich diese Auswertung/Zusammenfassung des MB selbst zu formulieren und Vorschläge zu erarbeiten, die sich als Resultat aus der Zusammenfassung des Meinungsbildes ergeben. -- (-tp) 19:47, 26. Sep 2006 (CEST)

Mir geht es nicht um die GFDL, mir geht es um meine Interpretation (gibt ja keine Richtlinie) des Wiki-Prinzips. M.E. brauchen nicht tausend Autoren an einem Buch mitschreiben, es braucht noch nichteinmal einen Co-Autoren zu geben. Nur wenn jemand etwas beitragen will, darf man das nicht einfach ablehnen. Es soll natürlich kooperativ passieren, aber in den vermutlich sehr wenigen Fällen wo beide nicht zu einer Lösung kommen, sollten sie auf IbH oder an einer besseren Stelle Hilfe suchen und bekommen. Das der Hauptautor sich aussuchen kann, ob er andere Beiträge zulässt, finde ich nicht mit meiner Interpretation vom Wiki-Prinzip kompatibel. Theoretisch bin ich also gegen (wesentl.) mehr Rechte. Ich halte es aber für sinnvoll, so einen Regelvorschlag auszuprobieren und nach bspw. drei Monaten zu legitimieren oder eben nicht (durch ein Abstimmung). -- John N. ^(Diskussion) 20:16, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Frage die hier jetzt eigentlich zur Debatte steht, ist, ob diese obige Zusammenfassung im wesentlichen der vorangehenden Diskussion entspricht oder sich jemand dadurch benachteiligt fühlt. Anbei liefere ich Argumentationshilfen, nicht mehr und nicht weniger. Aus der Zusammenfassung kann man einen zu einem spätere Zeitpunkt einen Vorschlag erarbeiten. In erster Linie ging es darum den Puls der Community zu fühlen und die Diskussion in Gang zu bringen. Die Abstimmung, ob es Regeln geben wird oder nicht und wie diese aussehen wurde hier nicht begonnen. -- (-tp) 20:23, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich finde, ThePacker hat das recht gut zusammengefasst, und (obwohl ich mich nicht am MB beteiligt habe) kann dem nur zustimmen. Ich wäre dafür, diese jetzt in konkrete Regeln umzusetzen, und wie John gesagt hat, für drei Monate auszuprobieren und dann darüber abstimmen zu lassen. --Shogun 20:32, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich finde die Zusammenfassung von ThePacker auch schön auf den Punkt gebracht. Ich für meinen Teil lege großen Wert auf die Lufthoheit über meine Bücher. Ich könnte mir nur eine Zusammenarbeit mit einem Co-Autor vorstellen, den ich als Menschen persönlich kenne und mit dem ich kann. Es ist für einen Co-Autor immer leichter, auf ein halbfertiges Buch aufzuspringen als etwas eigenständig anzuleiern und zu einem gewissen Umfang zu entwickeln. Wenn nun ein Autor einen ungeliebten Co-Autor aufs Auge gedrückt kriegt, sehe ich die Gefahr, dass er das Projekt entnervt verlässt. Dem Co-Autor wird dann auch irgenwann die Lust vergehen, und dann dümpelt ein halbfertiges Buch vor sich hin. Schlimmstenfalls wird es irgenwann gelöscht werden, speziell in Disziplinen, in denen es nicht viel Fachkundige gibt. Von daher halte ich es für eine sehr gute Idee, mitzuteilen zu können, welche Art der Mitarbeit man wünscht: Von absolut keiner Mithilfe bis zu vollständiger Öffnung. Viele Grüße --Philipendula ? 21:54, 27. Sep 2006 (CEST)

Sehr gute Zusammenfassung. Eins bringt mich allerdings zum Lachen: Der dreimonatige Probelauf. Für die Wikipedia sind drei Monate eventuell genug, um eine Idee zu testen. Wenn aber das Ziel ist, mehr gute Bücher zu erhalten - wer kann denn ein gutes Buch in drei Monaten fertigstellen (außer es ist offline entstanden, also kein Wiki-Buch und nach Meinung einiger möglicherweise eine Wiki-Sünde). Auch ein „Probelauf“ von drei Jahren (der vom Zeitrahmen vielleicht angemessen wäre) ist nicht sinnvoll. Wenn wir Autoren gewinnen wollen, können wir nicht sagen „ihr seid unsere Versuchskaninchen, schreibt mal schnell ein Buch im Rahmen eines soziologischen Tests, und dann ändern wir möglicherweise unsere Meinung und werfen eure Bücher der Meute vor“. Wir müssen schon den Mut zu klaren Veränderungen aufbringen, auch wenn diese Veränderungen möglicherweise klein sind, und dann ehrlich und ohne Hintergedanken dazu stehen. Ein gutes Buch zu schreiben ist eine lange, schwere Arbeit. Wir dürfen keine Experimente mit den Monaten von Lebenszeit veranstalten, die unsere Autoren in ihre Bücher stecken! -- Klaus 22:27, 27. Sep 2006 (CEST)

Da gebe ich Klaus recht. Vor allem weiß man als Autor jetzt gar nicht, ob man die 3 Monate abwarten soll, bis rechtssicherheit herrscht, oder was Sache ist. Ich ging ja schon quasi davon aus, dass die Autorität des Autors beschlossene Sache ist. --Philipendula ? 00:43, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mich jetzt anhand der Zsf. vom Packer und dieser Diskussion in die Thematik eingearbeitet. Auch für mich erscheinen TPs Argumentationen sehr schlüssig. Interessanterweise dachte ich während dem Lesen dasselbe wie Klaus, nämlich dass ein dreimonatiger Probelauf schwachsinnig ist, da die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass während dieser Zeit überhaupt ein derartiger Fall auftritt. (Der einzige mir bis jetzt überhaupt bekannte Fall ist das Meerschweinchenbuch, und ich bin auch schon über ein halbes Jahr dabei.) Generell trete ich auch für die Hoheit des Hauptautors ein, da ich selber mit meinem Buch Visual Basic .NET die Erfahrung gemacht habe, dass Co-Autoren vielfach das Konzept des Buches nicht verstehen. Ich will Co-Autoren keine Vorwürfe machen, aber das sind größtenteils Neulinge, die noch nicht so viel über die Gepflogenheiten hier wissen und meistens von WP kommen.

Damit wären wir schon beim nächsten Punkt: dem Unterschied von Wikipedia und Wikibooks. Ich muss alle wiederholen, die schon gesagt haben, dass ein Wikibook etwas anderes ist als ein WP-Artikel. Ein Buch verfolgt ein Konzept, hat eine Zielgruppe, bestimmte Policies, u.s.w. Ein Lexikonartikel hat all das nicht. Er entsteht aus einer Sammlung von Edits von vorbeiziehenden Lesern, die ab und zu in einem "üb"-Edit von wiederum wechselnden Autoren remastert werden. Jeder dieser Autoren hat eine andere Vorstellung eines guten Lexikonartikels.

In Wikibooks gibt es für ein Buch erstmal nur eine Vorstellung, nämlich die des Hauptautors. Dieser hat außerdem den Vorteil, dass er das Buch kennt. Ein Co-Autor kann einen Rechtschreibfehler korrigieren, das ist ja nicht das Problem. Aber sein Wissen erstreckt sich nicht auf das Buch als Entität. So kommt es vor, dass Kapitel, die von Co-Autoren hinzugefügt wurden, z.B. von einem bestimmten Lernstand des Lesers auszugehen, der aber so nicht der Realität entspricht. Außerdem verfolgt der Hauptautor meist einen bestimmten Stil, dessen Konsistenz es zu wahren gilt, um den Leser nicht zu verwirren. (Bekanntlicherweise lässt sich über Stil ja streiten.)

Der Hauptautor muss also das Fundament für das Buchprojekt und jedes einzelne Kapitel legen. Auf diesem Fundament können dann alle gemeinsam ein solides Haus bauen (ich hoffe, dass ich hier nicht zu metaphorisch werde, aber das ist halt mein Stil). Deshalb bin ich auch dafür, dass sich das Buch nach der Wachstumsphase in einer Art Reviewphase für alle Autoren öffnet, wobei natürlich die Projektzusammenfassung oder andere Verhaltensregeln zu beachten sind. (Natürlich sollen diese keine statischen Gesetze, sondern Ergebnis eines stetig neu zu validierenden Konsens sein.) -- Stefan Majewsky 02:19, 8. Okt 2006 (CEST)

Das mit dem Fundament finde ich eine Prima-Idee. Das würde dem Autor die Möglichkeit geben, in Ruhe sein Buch auf den Weg zu bringen, die Co-Autoren aber auch nicht von der Mitarbeit ausschliessen. Außerdem könnten Co-Autoren über die Diskussionsseite Verbesserungsvorschläge, Textvorschläge etc. machen. -- John N. ^(Diskussion) 11:26, 8. Okt 2006 (CEST)

Prima Vorschlag. Ist, denke ich, wirklich praxistauglich. Besonders dieser gleitende Vorgang der "Wikiwerdung", sprich die finale Editierbarkeit für alle, aber nur in einem gemeinsamen Prozess konstruktiver Verbesserung, gefällt mir. E^(nix) 01:25, 17. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Ich stimme der Auslegung von "ThePacker" zu, habe allerdings ein Problem mit der Grundregel "Es ist anschließend detaillierter". Beispiel: Ein Buch kann als Grundlagenbuch geplant sein. Zu viel Detail ist dann eben NICHT erwünscht. Ausserdem finde ich es nicht gut, daß Ihr in der Folgediskussion schon wieder den Hauptautoren auflasten wollt, wie er sein Buch zu gestalten hat (Stefans Vorschlag mit Fundament etc.). Ich habe so ein Fundament zwar auch z.B. in dem von mir in Arbeit befindlichen Buch "Betriebswirtschaftslehre" geplant, aber es ist nicht in Ordnung, daß ein Hauptautor von vorneherein gezwungen werden soll, Coautoren einbinden zu müssen. Das sollte dem Hauptautoren schon selbst überlassen bleiben, wie er sein Konzept aufbaut. Die ständigen Versuche, hier ein Wikiprinzip einzuführen, haben übrigens meine Buchprojekte erst mal dauerhaft auf Eis gelegt, bis sich die Community hier einig ist. Entweder ich kann hier in Ruhe - d.h. ohne mich ständig um Coautoren kümmern zu müssen - an meinen Büchern schreiben, oder ich lass es bleiben :-( Grüße, Euer Gert Blazejewski (P.S. die Editierhilfen mit der automatischen Unterschrift erscheinen momentan nicht), 31.10.06.

Vielen Dank für Deine klaren Aussagen. Ich dachte, dass die Verklausulierung aber stets unter der Bedingung: "Es korrespondiert mit der Zielsetzung bzw. Projektdefinition des Projektes" vor allem den Charakter des Buches und der Projektdefinition stärkt. Etwas anderes vorschreiben möchte ich nicht. So präzise Regeln aufzustellen, wann etwas wodurch eine Verbesserung erfährt ist mir unmöglich, aber typisch deutsch. Begreife die Liste als eine Sammlung von Beispielen und von Versuchen der Zusammenarbeit. Ganz im Ernst, ich sehe die Projektdefinition als ein exzellentes Mittel für das Zusammenarbeiten. Es kann nicht die Aufgabe von Wikibooks also einiger Administratoren und Autoren sein, jedem und allem eine Regel anbeizureichen, statt dessen sollte der Hauptautor in der Lage sein, zu wissen was er möchte, braucht und es möglichst gut zu kommunizieren. -- -tp 20:24, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich kann Packer auch nur zustimmen. Das oft zitierte Wiki-Prinzip ist es meiner Ansicht nach, eine Umgebung bereitzustellen, in der die Arbeit von vielen durch Synergie zu einem besseren Ergebnis zusammenkommt. Es ist jedoch nicht definiert, wie diese Synergie auszusehen hat. Es gibt Bücher hier, welche auf einer breiten Beteiligung der Community ausgerichtet sind (Reiseführer, um mal ein Beispiel zu nennen), wieder andere, bei denen bereits das Ändern eines Wortspiels der Autorin von der Community negativ aufgenommen wird (Den Fall hatten wir bei Statistik einmal). Der Rest dürfte irgendwo dazwischen liegen. Es darf meiner Meinung nach nicht vergessen werden, dass dies hier nicht die Wikipedia ist. Ein Enzyklopädieartikel fängt mit einer Definition an und wird weiter und weiter ausgebaut, übersteigt jedoch selten mehr als ein paar Seiten. Hier geht es um Bücher - und für Bücher braucht man als Autor einen klaren Rahmen: Wer ist meine Zielgruppe? Wie sehr will ich ins Detail gehen? Wie stark ist mein Abstrahierungsgrad in der Sprache? Wie sieht meine Gliederung aus? Wir reden hier über die Arbeit von Wochen, Monaten teilweise Jahren, die der Hauptautor sich vorgenommen und teilweise bereits investiert hat.

Worauf ich hinauswill: Wenn jemand sein Buch vor anderen Autoren schützen will, dann sollte das sein gutes Recht sein. Es gibt zu jedem nur erdenklichen Thema hunderte verschiedene Fachbücher und nicht alle davon unterscheiden sich untereinander in Zielgruppe, Detaillierungsgrad etc. Es sollte daher auch für Wikibooks selbstverständlich sein, mehrere Bücher zu einer Thematik zuzulassen, auch wenn es sich um das selbe Lemma handelt. Denn die freien Lizenzen geben uns bereits das Mittel, um dem Wikiprinzip Genüge zu tun: Synergie. Wenn ich der Meinung bin, ich könnte ein besseres VWL Buch als Mankiw verfassen, so bin ich gezwungen, dieses von der Pieke auf selbst zu verfassen, ohne auf die bereits vorhandenen Wissensresourcen zurückgreifen zu können, indem ich Buchkapitel übernehme, die ich für sinnvoll halte. Wenn ich hingegen der Meinung bin, ich könnte ein besseres Statistik-Wikibook als Philipendula verfassen, so braucht es nur etwas Copy&Paste und eine Autorennennung. Wenn wir verschiedene Bücher zum selben Lemma haben, umso besser. Wegen der Wikipedia werfe ich auch meinen Brockhaus nicht weg.

Vergesst nicht, es geht hier darum, eine qualitativ hochwertige Sammlung von Lehrbüchern zu erstellen. Zusammenarbeit ist nur eines der Mittel dazu, ein anderes ist Konkurenz. Wenn also ein Autor sein Werk mit allen anderen zusammen erstellen will, mit einigen ausgewählten Co-Autoren oder gänzlich alleine, so ist dies eine Bereicherung für Wikibooks, egal welcher Weg gewählt wird. Ein Verlust ist es nur, wenn sich potentielle Autoren zurückziehen, weil sie zur Zusammenarbeit mit anderen gezwungen sind und ihre eigentliche Vision nucht durchsetzen können. --Irongate 01:25, 4. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Aber was hat das hier dann noch für einen Sinn? Wenn die Hauptautoren hier zusammen mit anderen oder auch alleine ein Buch schreiben können, ist es doch so wie es schon vor 50 oder sonstwie vielen Jahren bei Verlagen war. Dann hätten wir doch nichts mehr mit Wiki (außer den gleichen Lizenzen) zu tun. Nur die Möglichkeit zusammenzuarbeiten, gibt es auch bei normalen Verlagsgesellschaften. -- John N. ^(Diskussion) 10:27, 4. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Verliere unser Ziel nicht aus den Augen: Der „Sinn“ von Wikibooks ist es, gute Lehrbücher für die Welt bereitzustellen. Unser Ziel ist nicht der Nachweis der Zweckmäßigkeit oder Unzweckmäßigkeit eines Wiki-Prinzips. Wiki ist nur ein Werkzeug in einigen Phasen des Bücherschreibens. Die Konzeption eines jeden Buches entsteht im Kopf des Autors, dafür braucht er kein Wiki. Zahlreiche gute Wikibücher sind weitgehend klassisch (offline) geschrieben worden und erst im fast fertigen Zustand online gestellt worden. Wikis sind eine hervorragende Möglichkeit, kleine Fehler zu verbessern, Diskussionen zu führen und eine Enzyklopädie aufzubauen, mehr nicht. -- Klaus 10:46, 4. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

@John N.: Der eigentliche Sinn dieser Bücher ist erst mal, dass sie frei zugänglich sind. Dass auch Leute ohne Kohle diese Bücher lesen können. --Philipendula ? 13:00, 4. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

@John Der Punkt ist, eben nicht absolutistisch zu denken. Es gibt Bücher, bei denen sich ein Wikipedia-ähnliches Vorgehen anbietet. Kompedien, Enzyklpädien, Reiseführer, Bürgerwissen, Burgen und Schlösser, Tierbücher etc. Andere, bei denen man eine redaktionelle Geschlossenheit haben will (Hauptautor und ausgesuchte Co-Autoren) und schliesslich die konkrete Eigenregie. Was dieses Vorgehen von normaler Verlagsarbeit abhebt sind eben die Lizenzen und das Wiki-Prinzip "Freies Wissen" - will ich ein zweites Statistikbuch (nur als Beispiel) schreiben, so steht es mir offen, Material von Philipendula zu übernehmen. In einem Verlag hätte ich diese Option nicht, Material aus einem anderen Buch des Verlages zu übernehmen. --Irongate 16:43, 4. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Empfehlungen/Ergebnisse/Fazit aus dem Meinungsbild

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Phase 1: Diskussion über Haupt- und Co-Autoren
Phase 2: Auswertung und Zusammenfassung der Phase 1
Phase 3: Diskussion der Auswertung und Zusammenfassung der Phase 2
Phase 4: Erarbeitung von Empfehlungen - Auswertung der Phase 3

Die Diskussion zu meinen Schlussfolgerungen habe ich aufmerksam und sehr interessiert verfolgt. Nicht ganz ohne Stolz kann ich behaupten, dass es mich sehr freut, dass meine Ausführungen überwiegend auf positive Resonanz gestoßen sind. Das bedeutet in allererster Linie, dass ich eure Aussagen aus der 1. Phase korrekt verstanden und im Kontext richtig interpretiert habe. Ihr habt mit eurer Diskussion oben dargelegt, was ihr unter dem Wiki-Prinzip versteht und wie ihr euch ein kollaboratives Lehrbuchprojekt vorstellt. Anfangs war mir nicht klar, was wohl das Resultat dieser langen Diskussion sein würde und wohin sich diese Diskussion insgesamt entwickeln würde. Zumal kurz zuvor, ein Ratgeber und dessen Autor zur Stecke gebracht worden sind, war zu befürchten, dass diese Diskussion die sachliche Ebene schnell verlassen könnte. Dann wäre dieses Meinungsbild höchstwahrscheinlich unbrauchbar geworden. Statt dessen ist es allen Beteiligten gelungen, nahe an der sachlichen Ebene zu bleiben, was ein sehr wichtiges Element dieser Diskussion darstellte.

Ich selbst hatte in einer früheren Diskussion zu einem "gesperrten" Buch etwas anderes gefordert und zwar, dass jedes Buch prinzipiell frei sein muss, nachdem ich jedoch mit einem Gegenbeispiel konfrontiert wurde, war ersichtlich, dass ich meine eigene Position diesbezüglich überdenken muss. Aus diesem Grund gibt es dieses Meinungsbild.

Über die Ergebnisse

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Wir werden immer wieder Neu- und Alt-Autoren haben, die das hier diskutierte und für Wikibooks gültige Wiki-Prinzip in Frage stellen werden oder es womöglich sogar ablehnen unter diesen Bedingungen hier zu arbeiten. Sie werden womöglich eine neue Diskussion anregen und beginnen wollen oder es wird eine erneute Diskussion sogar notwendig sein. Es ist demnach ein Konsens auf Zeit. Diese Zusammenfassung stellt sogar jetzt bereits den Konsens der Vergangenheit dar, diesen Konsens in Frage zu stellen ist das Recht eines jeden Wikibookianers.

Vorschlag über das weitere Vorgehen

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Deswegen möchte ich auch kein striktes Regelwerk aus diesem Konsens entwickeln/ableiten, sondern eine Reihe von Empfehlungen geben und Neuerungen vorschlagen.

In Kürze (Vor Ablauf des Jahres) werde ich einige Vorlagen vorschlagen, mit denen der Hauptautor festlegen kann, welche Art/Grad von Mitarbeit er wünscht. Ich werde versuchen möglichst gute Abstufungen und Formulierungen zu entwickeln. Außerdem sollen einige Spezialfälle berücksichtigt werden bspw. das Ändern von Formeln oder Quellcodeabschnitten.
Es wird eine gesonderte offizielle Hilfeseite entstehen, die den hier diskutierten Konsens und die Argumente darlegt.
Es wird eine Kurzzusammenfassung meiner Zusammenfassung geben.
Es wird eine Abstimmung darüber initiiert werden ob der hier getroffene Konsens als offizielle Wikibooks-Richtlinie (inkl. Vorlagen, Hilfeseite, etc.) adoptiert wird. (Die weiteren Diskussionen auf dieser Seite werde ich verfolgen, und geeignet darauf reagieren.)

Bitte beantwortet mir noch folgende Frage

Soll über das weitere Vorgehen abgestimmt werden ?

Meinungen, Anmerkungen zum weiteren Vorgehen

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Habe dazu nichts mehr anzumerken, also einfach nur ein klares Dafür --Irongate 16:48, 4. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Ebenso. E^(nix) 22:08, 6. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Dafür - abstimmen muss wohl nicht sein. --Shogun 21:27, 13. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Ein klares "dafür". -- Klaus 17:59, 18. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]