Diskussion:Websiteentwicklung: XHTML: Absätze, Zeilenumbrüche, formatierter Text

Allgemeines Blockelement div – Semantik

Das hier verwendete Beispiel ist in meinen Augen recht fragwürdig. Mir ist zumindest keine Software bekannt, welche aus deutschen Klassen-Attributen einen Rückschluss auf eine Semantik des Inhalts zulässt. Besser wäre hier die Nutzung der weiter verbreiteten englischen Äquivalente, wie z.B. "header", "section" oder "footer". Auch in Hinblick auf eine spätere Umstellung auf XHTML5 könnte dies hilfreich sein. --Feeela 15:58, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man das maschinenlesbar erkennbar machen will, so muß man das mit den entsprechenden Attributen der RDFa-Erweiterung machen. Die Werte von class haben in der Tat nie eine irgendwo eindeutig definierte Bedeutung. Das ist explizit nicht vorgesehen, obgleich da einige Leute versuchen, irgendwas festzupinnen. Bedeutung hat der Wert von class eigentlich nur für den Menschen, der sich den Quelltext anguckt - also der Autor oder interessierte Nutzer - dann kann der Wert nützliche Hinweise liefern. Wenn das Attribut nicht mit oft ungünstiger Namenswahl nur für CSS genutzt würde, gäbe es vielleicht ähnlich wie für title eine Anzeige als 'tooltip' oder sowas, obgleich das die browser-Anbieter ja bei Referenzen von Zitaten bis heute nicht hinbekommen haben ;o) Wenn man eine sonst deutschsprachige Seite hat, ergibt es meiner Meinung nach nicht so viel Sinn, da mit englischen Bezeichnungen anzufangen, die nirgends standardisiert sind - gut machen einige, die zeigen wollen, daß sie etwas englisch, oft aber leider auch nur etwas denglisch können ;o)

Ich denke, für XHTML+RDFa muß man (ich?) sowieso nochmal ein ausführliches Kapitel schreiben. Das wäre jedenfalls hier etwas viel, den Leuten in einem Grundlagenkapitel über Absätze noch RDFa zu vermitteln - und worauf dann hinsichtlich der Semantik mit RDFa verweisen? Auf das von mir entwickelte LML? ;o)

Hinweise auf die mit HTML5 geplanten neuen semantischen Elemente können sicher nicht schaden. Ist nur die Frage, wo man das unterbringt. Nunja, die aktuelle 'Struktur' des Buches ist sowieso komplett überarbeitungswürdig, da muß man dann gucken, wo man die Semantik günstig an den Leser bringt. Bei HTML5 ist ja in den derzeitigen Entwürfen auch schon wieder was gestrichen, allzu detaillierte Diskussion hat da also keinen Sinn - mehrheitlich hält man da in der aktuellen W3C-Arbeitsgruppe ohnehin nicht viel von Semantik, da darf man befürchten, daß da noch dies oder jenes selbst von Hixie gut gemeinte Element noch abgeschossen werden kann...

Die Semantiker sind da mehr oder weniger vergrault oder verbürokratisiert, teilweise in andere Gruppen abgewandert. Von daher reicht natürlich längst nicht, was für HTML5 vorgeschlagen ist. In der Hinsicht und in vieler anderer ist HTML5 nicht der große Wurf. Doktorchen 16:35, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte selbst mal gehofft es würde irgendwann ein XHTML2 geben, aber das W3C hat sich öffentlich mehrfach dagegen bekannt um sich auf (X)HTML5 zu konzentrieren. Es ist eben vollkommen irrelevant, was jemand für den großen Wurf hält, sondern lediglich ob der Nutzer nachher etwas damit anfangen kann. RDFa setzt via Definition ein wohlgeformtes XHTML-Dokument vorraus, was meist im WWW nicht gegeben war, ist und wahrscheinlich sein wird. HTML5 muss dann wohl auch auch nicht als XML notiert werden. Dagegen setzten sich zur Zeit nun mal diverse Microformats in verschiedenen Browsern durch, die zwar keiner W3C-Empfehlung folgen, aber großflächig implementiert und damit nutzbar sind. Übrigens setzen Microformats sehr wohl die class-Attribute mit eben dieser Intention ein, ohne das da ein Webentwickler die Funktionalität in verschiedenen Browsern und Diensten herbei halluziniert. Diese Intention ist eben nur nicht diejenige des W3C. (Uses of microformats: microformats are consumed by Google, Bing and Yahoo!. Together, these are the world's top three search engines.)

Die Idee, dass das WWW mal komplett über XML-Dialekte funktionieren würde, ist vor zwei/drei Jahren mit der Entscheidung des W3C hin zu HTML5 gestorben. HTML5 soll deswegen ja auch ein eigenes Subset von SVG enthalten, anstatt die bestehende Recommendation einfach via Namespaces zu nutzen. Was auch immer der einzelne Webentwickler davon halten mag.

In diesem Sinne wäre ich dafür, ein separates Kapitel für Semantik, RDFa , Microformats und ähnliches zu eröffnen. Da können dann eben auch Hinweise zum aktuellen Standards-Zwist mit einfließen ("Die Semantiker sind da mehr oder weniger vergrault […]"). Der ganze Bereich muss außerdem mit dem (ziemlich knappen) Band 4: Barrierefreiheit und Benutzbarkeit abgestimmt werden. --Feeela 20:02, 14. Okt. 2011 (CEST)

Prinzipiell kann man schon microformats mit class definiert. Dazu muß dann oben das profile richtig angegeben sein, was die Bedeutung der Werte von class weiter einschränkt. Bei HTML4 und XHTML1.1 geht das problemlos. Weil Hixie und einige andere aus dem HTML5-Umfeld aber einen Kontrollzwang haben, wird profile dann wohl gestrichen werden. Man versucht da eben, sämtliche Erweiterungsmöglichkeiten zu unterbinden oder zu kanalisieren. Da dürfen die microformats-Autoren dann wieder umlernen, nur für den Fall, daß sie das Konzept jemals verstanden haben und überhaupt ein definiertes Profil auf ihren Seiten verwenden ;o)

Ich wage auch mal zu bezweifeln, daß Goggle und Konsorten das wirklich auslesen können, wenn irgendein Autor wohldefiniert ein eigenes Profil verwendet - sollte man mal irgendwie testen, ob die nicht einfach irgendwelche Definitionen fest eingebaut haben, an welche sie selbst glauben, nicht was über ein Profil definiert ist ;o)

Nach Bekunden zahlreicher Mitglieder der HTML5-Arbeitsgruppe handelt es sich bei HTML5 ja auch nicht mehr in dem Sinne um eine Textauszeichnungssprache, wie das bei HTML4 oder XHTML1.1 der Fall ist. Es handelt sich mehr um eine Dokumentation, wie sich die Markierungssuppen-parser verhalten, inklusiver offensichtlicher Fehler dieser Programme, dabei aber wiederum stark abstrahiert und verallgemeinert, weil sich ja letztlich alle etwas anders verhalten. Die eigentlichen Adressaten von HTML5 sind also nicht so sehr Autoren, die Dokumente schreiben, der Schwerpunkt liegt mehr auf den Programmierern, die browser basteln. Ähnlich wie bei dem Problem mit HTML3.0 und HTML3.2 wiederholt sich mit HTML5 das Problem der Pessimierung durch zuviel Einfluß der browser-Anbieter mal wieder. Allerdings ist das inzwischen alles so verbürokratisiert und verkrustet, daß man befürchten muß (oder darf), daß HTML5 bereits gescheitert ist - als Stubentiger gestartet, als Tiger angekündigt und vielleicht irgendwann mal als schmuddeliger Bettvorleger landend, vielleicht auch nicht... Das Problem für Autoren bei dem aktuellen Arbeitsentwurf zu HTML5 sehe ich vorrangig darin, daß es schwierig ist, herauszufischen, was für Autoren relevant ist. Hixie hat da hinsichtlich 'Konfusionierung und Verkomplexitierung' ganze Arbeit geleistet. Drastischer ist das Problem noch für Leute, die die XML-Variante davon verwenden wollen, denn das meiste vom Inhalt trifft dann gar nicht zu, der dann überflüssige Markierungssuppen-Ballast ist aber nicht vom eigentlich relevanten Inhalt getrennt. Auch für das Einbetten von SVG oder MathML ist das der Fall, das macht man dann wie gehabt und ignoriert die Sonderregeln für Markierungsuppe, weil sie nicht zutreffen, wenn man XML schreibt - auch weil die Probleme behandeln, die bei XML gar nicht erst auftreten. - In dem Zusammenhang fällt mir natürlich ein, daß in diesem Buch auch noch ein Kapitel über Erweiterbarkeit fehlt - Beispiele mit SVG und MathML, RDF inklusive. Nun, wenn ich mal Zeit habe, im SVG-Buch stehen solch Beispiele drin, auf meiner eigenen Seite habe ich auch Beispiele.

Doktorchen 13:27, 15. Okt. 2011 (CEST)