Diskussion:Unwirksame Behandlungsmethoden in der Medizin

Der Titel Unwirksam

The Packer hat „Unwirksam“ nach „Unwirksame Behandlungsmethoden in der Medizin“ verschoben: Rho, denke dir doch bitte mal einen geeigneten Titel aus Unter "Unwirksam" kann sich keiner was vorstellen.

Antwort Rho

Danke für die Hilfe beim Titel. Natürlich ist der neue Titel aussagekräftiger, aber er ist auch viel länger. Das Problem der Unwirksamkeit tritt vor allem in der Medizin auf. Deswegen habe ich den plakativen und kurzen Titel gewählt . Wenn es andere Lebensbereiche gibt, wo das Problem der Unwirksamkeit auch ähnlich weit verbreitet ist, wie in der Medizin, kann man ja ein neues Buch anfangen.

Zweifel an diesem Buchprojekt

Ehrlich gesagt habe ich Zweifel, ob dieses Buch mit den Grundsätzen von Wikibooks vereinbar ist. Diese habe ich übrigens auch bei anderen Bücher von dir, Rho. Dazu kann ich aber momentan nichts Genaueres sagen.

Bei Unwirksam: Krebs führst du aus, dass für die vorgestellten Medikamente weder eine Wirksamkeits- noch eine Unwirksamkeitsbescheinigung  vorliegt. Also ist nicht klar, ob die Medikamente unwirksam sind, wie es der Titel behauptet. Es wird nur vermutet, dass sie unwirksam sind. Mit dem Grundsatz, dass bei Wikibooks nur gesichertes Wissen dargestellt wird, passen Titel und Inhalt also nicht zusammen. Vielleicht wäre In Deutschland nicht zugelassene Medikamente und Behandlungsmethoden besser? Da könnten auch Medikamente und Behandlungsmethoden Eingang finden, bei denen unklar ist, ob sie wirksam oder unwirksam sind.

-- heuler06 16:37, 23. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzlich finde ich es gut, dass du dieses Buch schreibst, aber auch ich teile die Bedenken von heuler06. Auf jeden Fall müssten Behauptungen, dass ein Medikament oder eine Behandlung unwirksam sind, sorgfältig mit Quellen untermauert werden. -- Klartext 17:41, 23. Jul. 2008 (CEST)

Gestatte mir einen Titelvorschlag: „Wirksamkeit medizinischer Behandlungen“. Für welchen Namen du dich auch enscheidest, die notwendigen Verschiebungen erledige ich gern für dich. :) -- Klartext 17:53, 23. Jul. 2008 (CEST)

Die Unwirksamkeit lässt sich meist schlecht belegen. Im Allgemeinen ist derjenige in der Beweis- und Erklärpflicht, der eine Wirksamkeit behauptet. Bestes Beispiel ist die Homöopathie. Da wartet die Welt schon seit 200 Jahren auf einen gelungenen Nachweis (was die Anhänger nicht bekümmert). Ich würde daher vorschlagen den Titel z.B. umzuändern in "Mutmaßlich unwirksame Behandlungsmethoden" oder ganz neutral "Alternative Heilmethoden". PS: Du hast dir viel vorgenommen. ;-) --C64 20:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

Noch ein Vorschlag: "Zweifelhafte und unwirksame Behandlungsmethoden". Such dir mal was aus, ansonsten würde ich demnächst einfach mal selbst umbenennen. Der bisherige Titel suggeriert, dass die Unwirkamkeit nachgewiesen ist, aber du willst hier ja scheinbar auch Behandlungsmethoden besprechen, deren Wirksamkeit zweifelhaft ist. Daher muss umbenannt werden. --C64 17:40, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit "Behandlungsmethoden ohne Wirksamkeitsnachweis"? Oder "ohne Evidenz"?--77.185.219.226 00:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Zu euren Bedenken

1. Ich betreibe seit 27 Jahren kritische Medizin, d.h. ich versuche nur Methoden anzuwenden, die nachgewiesen wirksam sind.
2. Meine medizinischen Wikibooks sind meistens Stoffsammlungen, die sich aus der täglichen Anwendung ergeben.

Bei dem Projekt Unwirksam läuft das so ab: Ich treffe auf einen Patienten, der von mir den Stoff xy haben will und ich muß ihm erklären, warum ich der Meinung bin, daß der Stoff nichts bringt und daß er doch lieber einen wirksamen Stoff wählen sollte. Wenn ich dieses Buchprojekt starte gibt es mir und anderen Gelegenheit, den Stand der medizinischen Fakten kurz und verständlich darzustellen. Ich muß nicht jedesmal bei Null anfangen. Und über die Jahre wird ein umfassendes Projekt daraus. Ein bißchen Geduld muß man da schon haben.

1. Ich bin nicht allein. Es gibt seit Jahrzehnten Mediziner, die wie ich versuchen eine vernünftige und kritische Medizin zu machen.
2. Es gibt eine Vielzahl von Veröffentlichungen (Leitlinien der Fachgesellschaften, Zeitschriften wie der Lancet, das NEJM, die DMW etc) die sich dieser kritischen Medizin verschrieben haben.
3. Es ist für mich unglaublich, daß es einfache statistische Methoden gibt, Klarheit zu schaffen, diese Methoden aber einfach nicht angewendet werden und Firmen unwirksamen Unsinn verkaufen dürfen, der teilweise nicht nur unwirksam sondern auch gleichzeitig schädlich ist.
4. Ich habe in einer Reihe von krassen Beispielen aus meinem Berufsleben eine unglaubliche Abzockerei mit kranken und hilfesuchenden Menschen erlebt.
5. Ich würde mich als Verbraucher völlig verdummt fühlen, wenn ich wüßte, wie falsch und unbewiesen mir irgendwelche Heilsversprechungen gemacht werden, die in keiner Weise belegt sind.
6. Im ein oder anderen Punkt wird es bei manchen Stoffen oder Methoden Diskussionen geben, im allgemeinen sind die Dinge aber klar belegbar. Ein großer Teil der medizinischen Fachliteratur ist bis 1966 fast komplett im Internet abrufbar.
7. Übrigens wird auch in der sogenannten Schulmedizin unwirksames verwendet, beispielsweise die Schleimlöser bei Atemwegsinfekten.
8. Ich würde euch inständig bitten, nicht gleich ein Buchprojekt abzuwürgen, das noch ganz am Anfang steht, das vielleicht durchaus Diskussionen auslösen kann, gleichzeitig aber auf einem sehr festen Fußboden (nämlich einer naturwissenschaftlich-kritischen Denkweise) steht.
9. Kritik an einzelnen Punkten, Verbesserungen bei sachlichen Fehlern und sonstige Mitarbeit sind natürlich sehr hilfreich und durchaus erwünscht.

Im Übrigen gibt es eine klare Definition für Unwirksam: Jedes Medikament muß bei seiner Zulassung saubere Tests durchlaufen, die erstens seine Wirksamkeit statistisch zweifelsfrei belegen und seine Effektivität im Vergleich Wirkung und unerwünschte Nebenwirkungen nachweisen. Jeder Stoff, der diese Hürde nicht genommen hat, ist als unwirksam anzusehen.

Das Problem sind also nicht die neuen Stoffe. Das Problem sind

• uralte, nie sauber überprüfte Substanzen
• Stoffgruppen, für die aus unerfindlichen Gründen die strengen Zulassungsregeln umgangen werden.
• Nahrungsergänzungsmittel, die keine Medikamente sind aber als solche vermarktet werden.
• nichtmedikamentöse Behandlungsmethoden deren Wirksamkeit immer wieder beschworen wird, die nachprüfbaren Fakten aber sehr dünn sind.

Benutzer:Rho

Also ich befürworte das Projekt auf jeden Fall und wünsche dir viel Erfolg damit. --C64 19:16, 25. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, ob das Projekt befürwortet wird oder nicht. Es geht darum, dass das Projekt den Anforderungen entspricht, die hier gelten. Einer der wichtigsten, wenn nicht der wichtigste Grundsatz ist, dass nur gesichertes Wissen dargestellt werden darf. So wie das Buch jetzt aufgebaut ist, tut es das nicht. Dargestellt ist das oben.

Rho, wenn es diese einfache Definition der Unwirksamkeit gibt: Warum stellst du sie dann nicht unter Unwirksam: Allgemeines dar und gibst an, dass diese Definition Grundlage des Buches ist? Anders sehe ich einen Verstoß gegen den genannten Grundsatz.

Außerdem bitte ich darum, auch im Hinblick auf alle anderen Diskussionen, dass unterschiedliche Sachen nicht miteinander vermischt werden. Dies ist hier der Fall. Diskussionen werden dadurch ausufernd und betreffen Punkte, die gar nicht angesprochen wurden. Das kann zu Frustrationen und Enttäuschungen führen, was sicher niemand will.

-- heuler06 20:05, 25. Jul. 2008 (CEST)

Danke, dass du es eingebaut hast. Einen Punkt habe ich aber trotzdem noch: Du solltest erwähnen, dass diese Definition mit den Tests praktisch nur für Deutschland gilt. Wie du bei irgendeinem Medikament schon ausgeführt hast, darf das in der Schweiz vertrieben werden, in Deutschland jedoch nicht. Liest das dann ein Schweizer wie zB. einer der Administratoren ;) würde das für ihn nicht stimmen. Ich wäre dir sehr verbunden, würdest du es einbauen. :)

Viele Grüße, heuler06 15:25, 26. Jul. 2008 (CEST)

Nicht alle ungeeigneten Therapien sind wirkungslos. Manche wirken auch, aber überwiegend im Sinne von Nebenwirkungen. --C64 12:21, 29. Jul. 2008 (CEST)

„Im Übrigen gibt es eine klare Definition für Unwirksam: Jedes Medikament muß bei seiner Zulassung saubere Tests durchlaufen, die erstens seine Wirksamkeit statistisch zweifelsfrei belegen und seine Effektivität im Vergleich Wirkung und unerwünschte Nebenwirkungen nachweisen. Jeder Stoff, der diese Hürde nicht genommen hat, ist als unwirksam anzusehen.“ Das kann man so absolut nicht stehen lassen. Unwirksamkeit kann man nur behaupten bei Behandlungen/Mitteln, die auch geprüft wurden. Bei nicht geprüften Methoden/Mitteln kann man nur von einem fehlenden Wirksamkeitsnachweis und ggf. von mutmaßlicher Unwirksamkeit sprechen. --C64 23:18, 30. Jul. 2008 (CEST)

Außerdem würde ich das Thema etwas weiter fassen, manches wirkt zwar ist aber aus unterschiedlichen Gründen trotzdem nicht empfehlenswert. --C64 23:22, 30. Jul. 2008 (CEST)

Gründe der Beliebtheit

Unwirksame Therapien sind sehr beliebt. Man könnte sich auch über die Gründe etwas auslassen. Wir können hier ja mal etwas sammeln.

Kunden:

• Gesundheit und gutes Gewissen "kaufen" (frei verkäufliche Arzneimittel und NEM, functional food), statt etwas dafür tun wollen. Bsp.: "Raucher-Vitamine", NEM statt Bewegung und gesunde Ernährung.
• Schulmedizin bietet in vielen Fällen keine "Heilung". Kranke greifen mitunter nach dem letzten Strohhalm.
• Medizinlaien können die Wirksamkeit meist nicht beurteilen. Gründe sind z.B.: Placeboeffekt, wechselhafter Krankheitsverlauf/Spontanheilung, Wirkung nur statistisch fassbar als Wahrscheinlichkeitsaussage.
• Populäre irrationale Vorstellungen (sanfte Natur vs. böse Chemie) und Reinfall auf Werbeworthülsen (ganzheitlich, natürlich, rein pflanzlich, von den alten Chinesen seit 3000 Jahren angewendet), magisches Denken ersetzt Wissen.

Anbieter:

• Wirtschaftliches Interesse: Riesiger Markt mit hohen Gewinnspannen, an dem viele mitverdienen wollen.
• Unwirksame Therapien kann man auch verkaufen, ohne vorher aufwendige und teure Studien finanziert und durchgeführt haben zu haben.
• Gut verträgliche Mitteln (keine Nebenwirkung, keine Wirkung) bieten hohe Gewinnsspannen bei niedrigem Risiko für den Verkäufer.
• Ärzte: Einnahmenerhöhung, "Kundenorientierung" - IGeL, Privatrezepte, Patientenwünsche
• Apotheker: Wichtige Einnahmequelle
• Nachfrage wird künstlich generiert durch
• Desinformation: Mediale Verdummung (Klatschzeitschriften, teilweise auch Fernsehen), Werbung der Verkäufer
• Heilpraktiker (Verkäufer und Multiplikatoren) - ungenügende wissenschaftlich-orientierte Ausbildung.

--C64 12:21, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ist das auch belegbar? -- heuler06 22:15, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das muss sich auch im einzelnen hieb- und stichfest belegen lassen, da gebe ich dir vollkommen recht. Jede einzelne Aussage in einem Buch zu belegen, so wie es bei wissenschaftlichen Publikationen üblich ist, wäre auch bei unseren Büchern generell wünschenswert, allerdings befürchte ich, würde sich ein Buch in angemessener Zeit und mit vertretbarem Aufwand so kaum schreiben lassen (da wäre ich immer noch mit dem ersten Buch beschäftigt...). Einfacher wäre es, wenn du konkrete Aussagen nennst, die du anzweifelst, dann werde ich mich bemühen, einen Beleg zu liefern. Wäre das nicht eine praktikable Vorgehensweise? --C64 22:59, 30. Jul. 2008 (CEST)

Bei dem, was du hier aufführst, würde ich mir von allem einen Beleg wünschen, da es die Kunden/Patienten insgesamt als dumm und manipulierbar und die Anbieter von Arzneien und Ärzte als gerissen, böse, profitgierig und nicht dem Wohl der Patienten zugeneigt darstellt. Das scheint mir zu sehr einseitige Sichtweise zu sein. -- heuler06 17:04, 31. Jul. 2008 (CEST)

Mit dumm hat es nichts zu tun, man kann nicht in allem Experte sein. Mit manipulierbar schon (sonst würde sich Werbung nicht rechnen und richtige Medikamente müssten nicht aufwendig in doppelblinden kontrollierten Studien geprüft werden). --C64 18:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

Aber setzt Manipulierbarkeit nicht Dummheit auf dem zu manipulierenden Gebiet voraus? ;-) -- heuler06 22:42, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du es so formulieren willst. Ich bin ja auch dumm auf allen Gebieten, die ich nicht studiert oder gelernt habe (und das sind sehr viele). --C64 00:04, 1. Aug. 2008 (CEST)

Fakt ist, dass es eine große Zahl an Therapien gibt, die von der Datenlage her (fehlender Wirksamkeitsnachweis, abstruses Konzept) mutmaßlich unwirksam sind, die jedoch trotzdem ihre Abnehmer finden. Ein populäres Beispiel ist die Homöopathie, die sogar von vielen Ärzten verschrieben wird, teilweise von der Krankenkasse bezahlt wird und die sogar vom Gesetz her eine Extrawurst bekommt (als "Besondere Therapierichtung" nach dem AMG werden keine Wirksamkeitsnachweise erwartet, da zählt der Binnenkonsens der Homöopathen). Der Mensch ist halt irrational, liest Horoskope, glaubt an Götter und Elektrosmog und viele wundersame Dinge. Und Kranken mit hohem Leidensdruck, die nach jedem Strohhalm greifen kann man sowieso alles verkaufen. Das Thema ist sehr komplex und ohne eingehende Vorkenntnisse (z.B. wie Medikamente wirken und wie das überprüft werden kann) schwer zu verstehen. Da ich mit dem Schreibstil von Rho nicht so klar komme und das Kopieren aus der Wikipedia weniger mag, denke ich, werde ich vielleicht mal einen eigenen Versuch wagen und versuchen, dort auch entsprechend alles klar zu belegen. --C64 18:40, 31. Jul. 2008 (CEST)

Also wenn die Krankenkasse es bezahlt, ist das grundsätzlich in einer Richtlinie des GBA festgelegt. Und der GBA kann "die Erbringung und Verordnung von Leistungen einschließlich Arzneimitteln oder Maßnahmen einschränken oder ausschließen, wenn nach allgemein anerkanntem Stand der medizinischen Erkenntnisse der diagnostische oder therapeutische Nutzen, die medizinische Notwendigkeit oder die Wirtschaftlichkeit nicht nachgewiesen sind sowie wenn insbesondere ein Arzneimittel unzweckmäßig oder eine andere, wirtschaftlichere Behandlungsmöglichkeit mit vergleichbarem diagnostischen oder therapeutischen Nutzen verfügbar ist" (§ 92 I SGB V). Hiervon macht der GBA höchstwahrscheinlich rigoros Gebrauch, weil die Zusammensetzung des GBA (3 Unparteiische, ein Vertreter der KZÄBV, zwei Vertreter der KÄBV, zwei Vertreter der Deutschen KHG und fünf(!) Vertreter des Spitzenverbandes Bund der KKen) meines Erachtens sehr in Richtung "Geld sparen" und "nur das Nötigste" geht. Und das die KKen manchmal auch Dinge bezahlen müssen, die aus schulmedizinischer Sicht keine Wirkung und keine Heilung bringen (können) und obwohl sie es gar nicht wollen und der GBA das auch gar nicht zugelassen hat, liegt an unserem Grundgesetz. ;-)

Ein fehlender Wirksamkeitsnachweis heißt noch nicht, dass die Therapie/das Medikament unwirksam ist. ;-) Aus deinem Beitrag spricht außerdem eine gewisse Voreingenommenheit gegenüber alternativen Heilmethoden. Achte bitte auch du bei deinem Buchprojekt darauf, dass die Meinungen ausgewogen dargestellt werden. Anderes wäre ein Verstoß gegen den NPOV.

-- heuler06 22:42, 31. Jul. 2008 (CEST)

„Ein fehlender Wirksamkeitsnachweis heißt noch nicht, dass die Therapie/das Medikament unwirksam ist.“ Weiß ich. Der Beweis dass die Erde eine Scheibe ist steht auch noch aus, aber die Hoffnung stirbt zuletzt. ;-) „Aus deinem Beitrag spricht außerdem eine gewisse Voreingenommenheit gegenüber alternativen Heilmethoden“ Du kannst mein Projekt gerne kritisch verfolgen und dir selbst eine Meinung darüber bilden, ob das alles so rational ist, was man da den Leuten verkauft. --C64 23:59, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe nun mit dem Parallelprojekt begonnen, in dem einfach nur knapp die Fakten zusammengetragen werden sollen. Ich denke es schadet nichts, wenn es mehrere Bücher zu einem Thema gibt. Jeder hat so seinen eigenen Blickwinkel, seine Art zu Schreiben, andere Konzeptideen usw. Daher ist das Buch auch nicht als Konkurrenz gedacht und ich hoffe, dass Du Rho das Buch hier trotzdem in der geplanten Weise weiterführst (unter Berücksichtigung der Einwände oben). --C64 12:28, 2. Aug. 2008 (CEST)