Diskussion:Umgangsformen: Ball: Tanzen

Darf ich als mann tanz angebote von Frauen ausschlagen ohne stiellos zu wirken ... oder muss ich mir eine ausrede einfallen lassen??? wie verhält es sich wenn die Dame zu meinem Guten bekanntenkreis gehört???

• Durch die vergangenen Umbauaktionen an dem Artikel ging ein ganzer Abschnitt verloren, in dem diese Frage geklärt wird. Ich habe den Abschnitt wieder eingebaut... Die Frage, wie es sich verhält, wenn die Dame zum guten Bekantenkreis gehört ist knifflig. Auf jeden Fall gilt es auch im guten Bekanntenkreis, dass der Herr mit jeder Dame tanzen sollte, die ihn auffordert. Wobei das natürlich auch vom Bekanntenkreis abhängen kann und davon, wie innerhalb des Bekanntenkreises mit dem Thema umgegangen wird. Spontan fallen mit zwei Fälle ein, bei denen sie als Herr "nein" sagen könnten.
  • Sie sind in Ihrem Bekanntenkreis dafür bekannt, dass sie nicht gerne tanzen und sie sind auch sogut wie nie auf der Tanzfläche zu sehen.
  • Sie sind bekannt dafür, dass sie immer nur mit einer einzigen Dame tanzen (Tanzpartnerin, Freundin, Ehefrau,...) und die Dame die sie auffordert ist sich dessen bewusst. Benutzer:DanielW

Das ist doch wohl etwas antiquiert hier

oder soll das so sein? Z.B. der Satz: "Auf einem Ball ist es nicht angebracht, alleine auf der Tanzfläche zu tanzen. Zudem sollten nicht zwei Herren oder zwei Damen miteinander tanzen (diese Einschränkung gilt nicht auf einer formlosen Tanzparty in einer Tanzschule)." Schwule und Lesben nicht erwünscht? --Soylentgreen 20:12, 10. Nov. 2006 (CET)

• Der erste Satz gilt auf jeden Fall uneingeschränkt. Auf einem Ball ist es unüblich bis hin zu unerwünscht, dass alleine auf der Tanzfläche getanzt wird. Je festlicher der Ball, umso unerwünschter wird es. Auf manchen Bällen gibt es allerdings in getrennten Sälen eine Disco, in der dann alleine getanzt werden kann. Wobei ich jetzt mit "alleine" meine, dass nicht in Tanzhaltung getanzt wird. Das gilt aber dann nur für den extra als Disco ausgeschriebenen Saal. Noch vor gar nicht so langer Zeit waren sogar "Dauertänzer" nicht gerne gesehen, es war damals üblich, mit möglichst vielen unterschiedlichen Ballgästen zu tanzen. Der Herr hatte sogar die Pflicht mit jeder Dame am Tisch mindestens einmal zu tanzen. Was Schwule und Lesben angeht ist der Einwand durchaus gerechtfertigt. Auf der anderen Seite sind die klassischen Gesellschaftstänze bis hin zum Turniertanz so definiert, dass immer ein Herr mit einer Dame tanzt. Auf manchen Bällen werden auch "Tanzspiele" veranstaltet, bei denen die Tanzpartner wechseln. Spätestens dann wird es problematisch. Insgesamt habe ich mich mit der speziellen Thematik zu wenig auseinander gesetzt, um jetzt hier die "perfekte" Lösung formulieren zu können. Ich habe die Sache erst einmal ein wenig neutraler formuliert... --DanielW 03:15, 13.11.2006

• • Die Tänze sind zwar so definiert, dass es eine Herrenrolle und eine Damenrolle gibt, das muss aber auf keinem Fall heissen, dass diese jeweils nur für Männer oder Frauen gelten müssen. Der eine Tanzpartner tanzt als Herr und führt damit, der andere als Dame und wird damit glanzvoll in den Mittelpunkt des Paars gerückt. Solange der jeweilige Partner kein Problem mit der angedachten Rolle hat ist das tatsächliche Geschlecht egal. Die dabei Kopf schüttelten Zuschauer sollten dabei nicht stören, zeigen sie doch damit nur, dass sie Probleme mit Umgangsformen haben und über das sollte man selbst mit guten Umgangsformen ausgestattet hinwegsehen. Demnach ist der ganze Absatz "Gleichgeschlechtliche Paare" leider ein Beispiel von schlechten Umgangsformen. 85.126.128.10 00:01, 7. Mär. 2007 (CET)

Nein. Der klassische Gesellschaftstanz gibt eine klare Geschlechterverteilung mit Mann und Frau vor, keine „Rollen“, die nach Belieben besetzt werden. Tanzschritte, Technik und Ausdruck sind auf diese Geschlechterverteilung geeicht. Wer damit bricht, ist beim klassischen Gesellschaftstanz ebenso fehl am Platz wie ein Hip-Hop-Solist, ein Paar, das gegen die Tanzrichtung tanzt oder ein „Paar“ aus drei Tanzpartnern. --Bitbert 13:54, 7. Mär. 2007 (CET)

Der Unterschied zwischen Mann und Frau und Herr und Dame sind die Umgangsformen. Wenn wir also sowieso nur von ersten sprechen haben wir sowieso keine Sorge mit den Umgangsformen. Interessieren würde mich natürlich welche Tanzschritte, Techniken und Ausdrücke nur für ein Geschlecht möglich sind. Besonders interessant wird das dann bei Tänzen bei denen im Prinzip nur die Arme anders gehalten werden, alle oder die meisten Figuren aber in beide Richtungen möglich sind. Es ist eben sehr wohl ein Unterschied ob nur anatomische Unterschiede (die auf der Tanzfläche nach Möglichkeit keine Rolle spielen - diese kann man privat "einsetzen") eine Paarbildung verhindern sollen oder Unterschiede die das Paar nach aussen hin und gegenüber den anderen Tanzpaaren deutlich unterscheiden und diese behindern oder sonst wie stören. Solange ein Paar aber nach aussen hin zwei Rücken, zwei Köpfe, vier Arme und vier Beine hat kann der Rest für andere egal sein, solange beide in der jeweilige Rolle halbwegs tanzen können. 85.126.128.10 00:03, 8. Mär. 2007 (CET)

Nein. Die Geschlechterverteilung ist fester Bestandteil des klassischen Gesellschaftstanzes. Wer mit dieser bricht, tanzt keinen klassischen Gesellschaftstanz mehr. Und alles, was kein klassischer Gesellschaftstanz ist, ist auf einem traditionellen Ball unerwünscht. Es geht nicht darum, was welches Geschlecht kann oder nicht kann, ob der optische Eindruck gestört wird oder andere behindert werden. Es geht darum, dass eine zentrale Regel des klassischen Gesellschaftstanzes missachtet wird. Es steht dem Gastgeber frei, nach Belieben mit dem Reglement des traditionellen Balls zu brechen. Der Gast hat jedoch nur die Freiheit, die Vorgaben des Gastgebers durch sein Erscheinen anzuerkennen oder durch sein Fernbleiben zu kritisieren. --Bitbert 14:28, 8. Mär. 2007 (CET)

Hier geht es aber in erster Linie um gute Umgangsformen. Jemanden etwas abzusprechen nur wegen seines Geschlechts würde zumindest die hier vorgestellten Grundkonzepte brechen, wenn nicht sogar gegen den gesunden Menschenverstand sein. Der Umkehrschluss würde auch bedeuten, dass es in Wien keine traditionellen Bälle mehr gibt, da sich (unverschämterweise) so gut wie niemand über ein gleichgeschlechtliches Paar beschwert. Absurderweise müsste dann ein Mann der sich wie eine Dame kleidet dann auch mit einer solchen tanzen um nicht die Tradition des klassischen Gesellschaftstanz zu brechen. Will man das ganze auf den klassischen Gesellschaftstanz beschränken fällt es trotzdem schwer eine Referenz zu finden die angibt, dass Herr und Dame nur und ausschliesslich die nahe liegenden Geschlechter haben. Vielleicht findet sich so eine Erwähnung in dem alten Benimm-Buch meiner Grosseltern. Das ist allerdings so alt, dass man laut dem z.B. auch noch keine Fussknöchel der Dame sehen durfte - also etwas veraltet. Woher soll also nun die Regel kommen, dass weder gleichgeschlechtliche Paare erlaubt sind, noch das Paar die Rollen tauschen darf? Bei Google findet man mit entsprechenden Stichwörtern nur etwas von freier Liebe. 85.126.128.10 16:46, 8. Mär. 2007 (CET)

Mit Interesse verfolge ich gerade Eure Diskussion. Einleitend möchte ich sagen, dass ich absolut tolerant gegenüber gleichgeschlechtlichen Paaren bin. Das ändert aber nichts daran, dass es gewisse Regeln, Traditionen und Umgangsformen auf traditionellen Bällen gibt. Und wer auf einen solchen Ball geht, sollte sich nunmal daran halten. So hart das jetzt klingen mag. Und welche Regeln auf Bällen gelten haben DanielW und Bitbert völlig richtig formuliert, dem ist kaum noch etwas hinzu zu fügen. Als ehemalige Debütantin des Wiener Opernballs kann ich das alles nur bestätigen. Selbstverständlich wird ein gleichgeschlechtliches Paar auch auf dem Wiener Opernball von den meisten Ballgästen nicht schief angeschaut (zumindest nicht von der jungen Generation). Aber auch gleichgeschlechtliche Paare sollten sich an die Umgangsformen, die auf einem Ball gelten, halten. Und die sagen ganz klar, dass auf einem traditionellen schwarz/weiß Ball ein Herr mit einer Dame tanzt. Zumindest bis zum heutigen Tag, möglicherweise wird es sich das irgendwann ändern, was ich allerdings sehr bezweifle.

Die Geschlechter sind nunmal verschieden und das ist auch gut so. Ein wunderbares Beispiel ist der Tanzsport. Es wäre undenkbar, dass auf einer Weltmeisterschaft der Standardtänze ein gleichgeschlechtliches Paar mittanzt. Dieser Sport lebt nunmal davon, dass ein Herr mit einer Dame tanzt. Wenn zwei Herren oder zwei Damen miteinander tanzen, dann wäre es eine völlig andere Disziplin, die nichts mehr mit den traditionellen Standardtänzen zu tun hat. Und genauso verhält es sich mit einem traditionellen Ball.

Das obige Beispiel mit dem Mann der sich als Frau kleidet, finde ich nicht schlecht, auch wenn ich andere Schlussfolgerungen daraus ziehe. Nach meiner Auffassung müsste eben genau dann der Herr der ein Kleid trägt mit einem anderen Herren tanzen der einen Frack/Smoking trägt. Ich will mal versuchen das zu erklären: Auf einem Ball wird unter anderem sehr viel Wert auf Kleidung gelegt, weil es einfach ein tolles "Bild" ergibt, wenn die Herren alle in schwarz gekleidet sind und die Damen lange Ballkleider tragen. Man denke nur an das schwarz/weiß "Farbspiel" der Choreografie beim Einmarsch der Debütanten. Wie würde das aussehen, wenn dazwischen immer wieder ein gleichgeschlechtliches Paar (beide in schwarz oder beide in weiß) stehen würde oder wenn der Herr einen weißen Anzug tragen würde? Nicht besonders toll jedenfalls... Daher würde ich eher sagen, dass ein "Frack" mit einem "Abendkleid" tanzen soll/muss, unabhängig davon, welches Geschlecht. Ob darin ein Mann oder eine Frau steckt, wäre mir persönlich egal (natürlich dürfte dann der Mann, der das Kleid trägt keinen Vollbart haben...).

Nebenbei bemerkt würde ein Herr im Abendkleid nur bis zur Gardarobe kommen und dort von freundlichen Herren mit weißen Handschuhen daran gehindert werden, den Ballsaal zu betreten. Aber gut, es soll ein Beispiel sein... -- 195.238.139.85

Seh ich das richtig? Ein Ernst-Johann Reinhardt würde auf keinen Fall im Kleid beim Wiener Operball rein kommen? Auch wenn ihn eigentlich jeder nur als Lilo Wanders kennt? Das glaub ich nicht - die Organisation fragen geht ja leider derzeit schwer. Interessant auch wie z.B. einem Alfons Haider das Recht abgesprochen wird mit seinem Partner am Opernball zu tanzen - selbst wenn er schon seit Jahren den Ball präsentiert. So weit und nicht weiter? Vielleicht verschwindet er deshalb auch immer so schnell und geht zur Konkurrenz.

Die Eröffnung als Grund nehmen ist unpassend. Die Eröffnung ist schon allein deshalb anders weil Damen dort nicht das Recht haben sich ihre Mode selbst auszusuchen. Jede andere Dame darf in einer beliebigen Farbe kommen. Demnach ist die Kleidung von Debütanten kein guter Richtwert für alle anderen Ballgäste.

Wo stehen den nun eigentlich diese Regeln die gegen gleichgeschlechtliche Tanzpaare sprechen? Ich konnte bisher keine einzige andere Quelle dazu finden. Es dürfte mehr hier stehen weil es für manche vom Gefühl her nicht passt. Gefühle passen aber in Taschenromane aber nicht in Bücher im Umfeld einer Enzyklopädie. Weil Wien so gerne als Hauptstadt für Bälle bezeichnet wird sollte man am ehesten Elmayer zu Rate ziehen und bei dem findet sich so eine Regel nicht. Nachdem es ein leichtes ist den Teil über die History wieder herzustellen entferne ich ihn einmal da eben keine Quellen für ein solches Verbot sprechen. 85.126.128.10 13:55, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich kann deine Erregung nicht ganz nachvollziehen. Du sprichst von einem Verbot, der Text sprach aber nur davon, was üblich ist und womit bei abweichendem Verhalten zu rechnen ist. Absicht der Formulierung war es nicht, gleichgeschlechtliche Paare zu diskriminieren, sondern darauf hinzuweisen, dass ihr Verhalten als unpassend empfunden werden kann.

Im Gesellschaftstanz spricht man von Herr und Dame. Diese beiden Begriffe weisen das Geschlecht einer Person eindeutig aus. Noch einmal extra darauf hinzuweisen, dass ein Herr männlich und eine Dame weiblich sind, wäre hanebüchen. Der Gesellschaftstanz wird zu großen Teilen von den Gremien des Tanzsports gepflegt, die zu Turnieren nur gemischte Paare zulassen.

Transvestiten und Transgender habe ich bislang überhaupt nicht berücksichtigt. Sie gehen vollständig in den gegengeschlechtlichen Umgangsformen auf, kleiden sich korrekt, verhalten sich angemessen und beherrschen selbstverständlich auch die richtigen Tanzschritte. Auch bei Intersexuellen sehe ich kein Problem. Unter „gleichgeschlechtlich“ verstehe ich hier zwei Herren oder Damen, die sich deutlich als solche zu erkennen geben.

Ich war noch nie auf dem Wiener Opernball. Tanzt Herr Haider denn dort mit seinem Lebenspartner? Beide im Smoking? Hat einer von beiden den Damenschritt gelernt? Rückt einer dem anderen beim Setzen den Stuhl zurecht? Haken sie beim Gang zur Tanzfläche beieinander ein? Ein Ball schreibt in etwa tausend Richtlinien das Verhalten geschlechtsspezifisch vor. Der gemischte Paartanz ist nur eine einzige davon. Wie umgehen gleichgeschlechtliche Paare die anderen neunhundertneunundneunzig?

Mir ist nicht klar, was Schwule und Lesben auf eine Veranstaltung wie einen traditionellen Tanzball ziehen sollte, deren ausdrückliches Ziel die Begegnung zwischen den Geschlechtern ist. Kommen sich die Herrschaften dort nicht ebenso fehl am Platz vor wie ich auf dem Tuntenball? Andere Tanzpartner als den selbst mitgebrachten werden sie jedenfalls schwerlich finden. --Bitbert 15:58, 12. Mär. 2007 (CET)

Einen Ball als "hetrosexuelles Happening" zu sehen ist eine interessante Deutung. Mehr aber auch nicht. Ebenso wenig ist ein Ball eine Sportveranstaltung. Das zeigt sich schon daran, dass man am Ball nicht so Platz hat wir bei einem Turnier.

Ich denke wenn es um Umgangsformen geht werden gleichgeschlechtliche Paare das gleiche anwenden wie alle anderen: gesunder Menschenverstand. Die klassischen Regeln wie Einhängen, Handkuss, et cetera werden sowieso nur mehr als Optionen gegeben und wer einen anderen ehren möchte wir ihm oder ihr die Tür aufhalten und den Stuhl zurechtrücken. Dabei wird man sich einmal auf den eigenen Partner konzentrieren und somit ergibt sich schon ganz unabhängig von anatomischen Gegebenheiten ein nettes Regelwerk.

Wie schwierig nur der Begriff Dame sein kann wird in Little Britain passend dargestellt. Deswegen geh ich darauf nicht mehr näher ein. Den Begriff Verbot gibt es natürlich nicht bei Umgangsformen, sie werden einfach durch Gepflogenheit, Tradition, Sitte ersetzt. Von der Bedeutung her sind sie aber sehr ähnlich - auch wenn die Strafe nur Nase rümpfen, Kopf schütteln oder Verachtung ist. 193.187.215.11 19:58, 14. Mär. 2007 (CET)

um das mal aufzufrischen, wir habe jetzt das Jahr 2010, und ich war in den letzten drei Jahren in Wien und Umgebung auf sehr vielen Tanzveranstaltungen und sogar in vielen Tanzschulen und trainiere auch in 2 Tanzsportklubs. Und das mit wechselnden PartnerInnen als "führende" Dame. Es gab nur in EINEM TSK und in EINER Tanzschule Probleme, alle anderen sind aufgeschlossen. lg Vicky.