Diskussion:Propaganda

Fragen

Yomomo: „

• [...]Es bringt auch nichts „unterschiedliche“ Quellen zu vergleichen.
• Schau dir mal an, was in den Medien nicht oder kaum erwähnt wird.“

Quelle: Umseiteig

Bezüglich des Zitats rechts:

1. Natürlich bringt es etwas unterschiedliche Quellen zu vergleichen!
2. Wie soll man bitte prüfen, was in den Medien nicht erwähnt wird?

Zu 1: Man muss die Quellen auch einordnen: Wo kommen sie her, welchen Hintergrund hat die Autorin, in welchem Zusammenhang wurden Sie veröffentlicht, sind sie verkürzt wieder gegeben,... Das nennt sich Medienkompetenz, was die natürliche "Medizin" gegen "Propaganda" ist!

Zu 2: Die einzige Möglichkeit, wie diese Aussage richtig ist, ist: man hat etwas erlebt, was nicht in den Medien erwähnt wird. Das ist hier aber wohl nicht gemeint? Erfährt man von etwas, was in "einem Medium" nicht erwähnt wurde, wurde es in "einem anderen Medium" erwähnt. Was in Medien "kaum" erwähnt wird muss nicht zwingend etwas mit Propaganda zu tun haben, sondern schlicht mit mangelndem Interesse (Stichwort: "Kaninchenzüchterverein"). Auch das ist hier sicher nicht gemeint.

Es bedarf dringend besserer Erklärung. Ist der umseitige Text so etwas anderes als "Propaganda" (Eine Quelle reicht, wenn dort Sachen erwähnt werden, die in den anderen Medien nicht auftauchen???)?

Viele Grüße, HirnSpuk^Disk – 19:01, 16. Mär. 2024 (CET)

Zu 1: Da wir nicht wissen (können), wessen Interesse eine oder mehrere Quellen unterstützen, ist die Grundfrage genau diese: Wessen Interesse dient die Aussage? Wir wissen auch nicht, ob eine Quelle unwissend die Propaganda von bestimmten Interessen dient. Dann ist die Frage die gleiche: Wessen Interesse dient die Aussage? Das wäre ein Anfang als "Medizin" gegen Propaganda.

Zu 2: Übertreibung ist auch ein literarisches Schema. Allerdings kann man diesen Satz so lesen: Schau, was nicht in den Medien deiner Umgebung erwähnt wird. Wüsstest du z.B., dass viele Arabisch-Muttersprachler keine Ahnung haben, dass es IN Israel und auf der ganzen Welt Juden gibt, die sich gegen den Angriff von Netaniahu aussprechen? In meinen Klassen (mehr als 30 Menschen) kannte dies niemand... Das wird schlicht und einfach in den Medien, die sie verwenden, gar nicht erwähnt.

LG! Yomomo 21:36, 16. Mär. 2024 (CET)

Zu 1: Wenn eine Quelle ausschließlich Daten präsentiert? Z. B. eine Simulation, mit angegebenen Gleichungen? Die Jeder jederzeit nachrechnen könnte? Ist sie dann nicht zuverlässig? Wir können immer wissen, welchen Interessen eine Quelle dient: Denen der Autoren. Kennen wir die Autoren, kennen wir ihr Umfeld, können wir Rückschlüsse ziehen. Kennen wir die Autoren nicht, ist es keine Quelle. Und eh wir uns in Kleinigkeiten verlieren, Du sagst Es gibt keine (absolut oder sonst) zuverlässige Quelle. Es bringt auch nichts „unterschiedliche“ Quellen zu vergleichen. Du allein bist die Person, die selbst denken soll, ob etwas stimmt oder nicht, oder ob du gar nichts darüber sagen kannst. – Satz 1 ist falsch (s. o.). Satz 2 ist falsch. Satz 3 ist zumindest grenzwertig. Bsp: "Ich denke, die Erde ist flach. Das stimmt." – Und jetzt?

Zu 2: Wir reden nicht über Literatur. Dein Beispiel ist sinnlos. Ohne zu wissen, wer welche Medien wie benutzt, ist Dein Beispiel kein Gegenargument gegen meine logische Frage: Wie erfährt man von etwas, was in "den Medien" nicht erwähnt wird? Wie prüfen wir den Wahrheitsgehalt einer Aussage, die in Medien "kaum erwähnt" wird? Wie entlarven wir eine "Zeitungsente"? Warum soll man sich anschauen, was in Medien kaum erwähnt wird? Nehmen wir mal an, es gäbe nichts, was nicht in Medien erwähnt wird, ich dachte es brächte nichts Quellen zu vergleichen, woher soll man dann wissen, was "kaum" erwähnt wird?

Absolutes Vertrauen in Medien ist genauso fehl am Platz, wie absolutes Misstrauen. Hier setzt das "selbst denken" ein. Menschen zu erzählen, es brächte nichts Quellen zu vergleichen, und den Eindruck zu vermitteln es "würde etwas verschwiegen" ist extrem gefährlich! Viele Grüße, HirnSpuk^Disk – 00:19, 17. Mär. 2024 (CET)

Hallo HirnSpuk. Ich hab jetzt den Satz, der dich vor allem zu stören scheint, entfernt. Was die Sachen, die in den Medien eines Staates oder einer Sprache kaum oder gar nicht erwähnt werden, schau dir mal die entsprechenden Werke von Chomski. Und, wenn du die Diskussion weiter führen willst, können wir bitte in Kontakt kommen und uns auf einen Kaffee treffen, wie man so hier in Österreich sagt? LG! Yomomo 09:45, 17. Mär. 2024 (CET)

Welche Werke von Chomski meinst Du, der hat ja nun nicht grad wenig geschrieben?

Ich glaube ja durchaus zu verstehen, was Du mit dem Satz sagen willst oder was Deine Intention dahinter ist, möchte aber darauf hinweisen, dass es sehr gefährlich ist, anfänglich derart zu vereinfachen ohne direkt zu erklären.

Ich bin sehr selten in Österreich, daher wird das mit dem Kaffee wohl ziemlich schwierig. Wenn sich das aber mal ergeben sollte, will ich das nicht ausschließen. Ich möchte meine Meinung schon äußern dürfen, daraus muss ja keine Diskussion werden. Was versprichst Du Dir denn von einem persönlichen Kaffee?

Viele Grüße, HirnSpuk^Disk – 15:08, 17. Mär. 2024 (CET)

Wir können uns auch in DE treffen, ich bin gelegentlich da, schreib mir ein E-Mail und wo du wohnst, da können wir vielleicht ein Möglichkeit finden. Über Chomsky: Ich hab nicht mehr in Erinnerung, in welchem von den beiden folgenden Werken die Analyse steht, die zeigt, wie wenig die Massenmorden von den {{w:Contra-Krieg|Contras}} in der USA Presse erwähnt wurde und wie stark hingegen ähnliche Aktionen der Sandinistas.

•  Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media
• Understanding Power

Es ist allerdings Schade, dass du griechisch nicht lesen kannst, das Buch von Georgalas ist in diesem Thema ziemlich erleuchtend.

LG! Yomomo 10:31, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich wiederhole die Frage: Was versprichst Du Dir denn von einem Kaffee? Mail kommt, wenn ich Zeit finde.

Für die genannten historischen Zusammenhänge bin ich zu jung, danke für die Bildung.

Die amerikanischen Medien mit den deutschen vergleichen zu wollen, ist auch ein eigenes Kapitel wert, wie ich finde.

Aber es ist nicht so, dass ich nicht wüsste, was Du meinst. Schau die mal die Behandlung anti-russischer und pro-russischer Medien mit dieser Thematik an: https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/nr-270/509748/analyse-stepan-bandera-geschichte-erinnerung-und-propaganda/

Das ist ein absolutes topaktuelles Paradebeispiel für die von Dir genannten Faktoren. Deshalb jedoch jeglicher Quelle und jeglichem Quellenvergleich den Nutzen abzusprechen, finde ich extrem zweifelhaft (wie ich hiermit direkt bewiesen zu haben glaube).

Und wie es Menschen möglich sein sollte sich anzuschauen, "was in den Medien nicht erwähnt wird" hast Du auch noch nicht erklärt, sondern lässt es einfach so stehen. Das Risiko, dass das jemand liest und deshalb soziale Medien als bare Münze nimmt ist für mich entschieden zu hoch.

Viele Grüße, HirnSpuk^Disk – 11:03, 18. Mär. 2024 (CET)

PS: die Ergänzung mit "d(ein)en" finde ich gar nicht schlecht und bedauerlicherweise habe ich keine Kapazitäten, um griechisch zu lernen (davon ab, dass mir ein Händchen für Sprachen fehlt). Aber ich finde die Sprache extrem faszinierend.

Importe

Hallo Yomomo, schau bei Deinen Importen nochmal in die Versionsgeschichte. Du hast da Autoren verloren. Wenn ich das richtig verstanden habe, kannst Du da einfach dürber-importieren? Viele Grüße, HirnSpuk^Disk – 00:27, 17. Mär. 2024 (CET)

Es gibt die Möglichkeit, mit zwei Klicks die ganze Versionsgeschichte in Wikipedia zu finden. Ich glaube, dass dies auch der Grund ist, warum es beim Importieren die Möglichkeit gibt, nur die Seite in Wiki zu erwähnen. Wenn dies problematisch wäre, hätten sie in Wikimedia diese Möglichkeit nicht gegeben. Es ist wie bei Bilder. Wenn du ein Bild benutzt, fügst du nicht in der Seite die ganze Verarbeitungsgeschichte des Bildes usw. ein. Du hast die Möglichkeit, mit zwei Klicks die Daten des Bildes zu überprüfen. Findest du diesen Vorgang nicht ausreichend? Yomomo 09:48, 17. Mär. 2024 (CET)

Da die ganze Antwort extrem lang geworden ist, einmal in Kurzform vorab: Nein, ich finde das nicht ausreichend, aber das ist meine Meinung und Interpretation der Software, des Systems, der Geschichte und der CCBYSA sowie GFDL. Ggf. kannst Du ja bei WB:IBH nach weiteren Meinungen fragen.

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So, wenn Du Zeit und Muße hast zur Langfassung: Mediawiki ist nicht gleich Wikimedia. Zum Beispiel beherrscht das Mediawiki die Funktion die Bilder nicht zu verlinken. Dennoch wird das in den Wikimedia-Projekten nicht (oder nur in Ausnahmefällen) getan, um die Urheberschaft deutlich zu kennzeichnen. Die Versionsgeschichte also nicht voll zu importieren hat ja im Zweifel eher den Grund Datenbank-Größe zu reduzieren. Der ausschließliche Import einer einzelnen Version spart ja erheblich Platz. Das geht dann eben zu Lasten der Autor*innen-Liste (Was ja für das Aufsetzen eines privaten Wikis egal wäre).

Es gibt einige Meinungen, was wie ausreichend ist. Ich habe schon diverse gesehen. Aktuell macht die Versionsgeschichte der Wikibooks-Seite Propaganda/ Methoden den Eindruck als wäre sie komplett vom User Andol aus der Wikipedia importiert. Der hat jedoch nur ein paar kleinere Änderungen auf der Wikipedia-Seite gemacht. Man muss sich also schon auskennen, um das sehen zu können. Spätestens nach 500 Edits verschwindet der Wikipedia-Import so tief in der Versionsgeschichte, dass selbst das nicht mehr über "zwei Klicks" machbar ist.

Ich weiß nicht, wie kritisch das ist. Es erzeugt aber eine Art "schlechtes Beispiel".

Die GFDL unter der wir hier ja auch Lizensieren schreibt sogar explizit die Nennung der fünf wichtigsten Autoren oder – bei weniger als fünf – aller Autoren vor.

Ich persönlich würde mir wünschen, dass generell die "Projekte" als Autorenangabe ausreichen sollten. So wurde es jedoch noch nie gehandhabt. Da es nicht wie bei Bildern einen sehr deutlichen Hinweis gibt, woher der Original-Text stammt, bin ich persönlich eher auf der Position die komplette Versionsgeschichte zu importieren, da die Urheberschaft der einzelnen für mich höher zu werten sind, als Speicherkapazität.

Ich fänd eine Vorlage die das direkt am Anfang der Seite kennzeichnet cool (genauso wie Autor-Nennung-Vorlagen). Dann könnte man auch gezielt auf die konkrete Version verweisen, die importiert wurde. Ich hab mich da aber bisher raus gehalten, weil ich nicht noch ein Fass mehr aufmachen wollte und es ja im seltensten Fall Probleme gibt. Wir haben ja auch noch das Problem, dass bei Einbindung/Transklusion keine Versionsgeschichte mit eingebunden wird. Das ist bei Vorlagen jetzt minderkritisch, wenn aber ganze Textabschnitte eingebunden werden ist das schon schwierig. Tiefer gehende Betrachtungen dazu findest Du dort: Wikibooks_Diskussion:Lizenzbestimmungen#Nutzungsbedingungen_und_Autorenliste

Viele Grüße, HirnSpuk^Disk – 15:44, 17. Mär. 2024 (CET)

Propaganda/ Methoden jetzt als Propaganda/Techniken der Propaganda und Manipulation importiert. LG! Yomomo 13:08, 18. Mär. 2024 (CET)