Diskussion:Japanisch/ Archivbis2008

Neuer Aufbau

Ich wäre dafür, zunächst hier auf dieser Diskussionsseite ein neues Inhaltsverzeichnis aufzubauen. Denn die einfache Nummerierung der Abschnitte muss weg! Stellt euch doch nur einmal vor, die Didaktik wünscht es, dass an einer bestimmten Stelle ein Thema eingefügt werden muss ‒ dann herrscht hier Chaos pur! Alles müsste neu nummeriert werden! So kann das natürlich nicht weitergehen. Darum braucht dieses Buch eine neue Struktur. Bereits auf der ersten Seite den Leser mit einer Wertung der Schwierigkeit und darauffolgender Ordnung der Satzglieder zu überfallen, ist nicht sehr geschickt. Denkt doch nur mal an die erste Klasse zurück: Da war die Satzgliedstellung noch vollkommen uninteressant, zuerst mussten das Schreiben, das Lesen und das Sprechen selbst gelehrt/gelernt werden!

À propos Sprechen: Können auch direkte Aussprachebeispiele (d. h. Tonaufnahmen, am besten von Muttersprachlern!) integriert werden? Gerade zum Erlernen der Aussprache ist es wichtig, noch vor(!) dem ersten eigenen aktiven Versuch des Sprechens, die Sprache gehört zu haben. Denn prägt man sich die Aussprache erst einmal falsch ein, ist es sehr schwer, das zu korrigeren.

Ich fange dieses neue Inhaltsverzeichnis mal hier an (kurze Hinweise zum oder Beispiele für den Inhalt kursiv):

Vorschlag für ein weiteres Inhaltsverzeichnis

Japanisch Anriss über die Entstehung und Entwicklung, Sprachraum, Sprecher weltweit

1. Japanisch und EDV
   1. Hinweis auf technische Voraussetzungen japanische Schriftarten installieren; für Fortgeschrittene: Arbeiten mit japanischen Tastaturen, Eingabe von japanischen Texten); Unicode-Darstellungen
2. Spracheigenschaften (besserer Titel möglich, irgendetwas mit „Klassifizierung“? Hilfe, Sprachwissenschaftler gefragt!) Höflichkeit erwähnen
   1. Pitchsprache
   2. Silbensprache
   3. Agglutinierende Sprache
3. Schriftsprache Schreiben in Quadraten (wie auch immer die heißen) und hintereinander weg
   1. Schreibrichtungen Für Fortgeschrittene: Aufteilung in Spalten pro Satzglied/nach Inhalt (so, wie es häufig in Mangas zu lesen ist)
   2. Schriftsysteme wofür welches System? auch arabische Zahlen erwähnen! für Fortgeschrittene: Wann schreibe ich in Kanji oder Katakana?
      1. 50-Laute-Tafel (halb)stimmhafte Varianten, kleine Varianten (っ, ゃ, ゅ und ょ), gebrochene Laute; Hinweis auf veraltete Silben, für Fortgeschrittene: ぁ, ぃ, ぅ, ぇ, ぉ, ヴ
      2. Transkription in Rōmaji ^ oder ¯? Hebpurn vs. Kunrei, Für Fortgeschrittene: Kollisionen mit dem Alphabet (R-L, V-B, F-H usw.) Ersetzungen von v und f durch vu und fu, Vokaldehnung mit ー
      3. Kanji Herkunft, Def. Ideographische Schrift, Strichreihenfolge, Radikale, Furigana
   3. Interpunktion
4. Gesprochene Sprache nochmals Hinweis auf Silbensprache
   1. Aussprache Pitchsprache (Hörmaterial erwünscht!), Flüstervokale
   2. Lesungen on-yomi und kun-yomi hier nur kurz erklären!
5. Was es im Japanischen nicht gibt z. b. Plural und Singular
6. Satz- und Satzgliedordnung progressive Determination (die SOV-Reihenfolge ergibt sich daraus von selbst, außerdem gleicht diese Reihenfolge der, mit der wir im Deutschen Komposita bilden; wenn nicht: Asche auf mein Haupt.)
   1. Partikel hier nur in ihrer Funktion als ein „Verbindungsstück“ zwischen Satzgliedern erwähnen! evtl. auf „agglutinierende Sprache“ zurückkommen. Für Fortgeschrittene: Konjunktionen wie „aber“, „doch“, „trotzdem“, „sondern“, „auch“
   2. Hauptsätze verbinden von Hauptsätzen
   3. Nebensätze auch hier wieder: progressive Determination (beschreibende NS vor das Beschriebene im HS/NS)
7. Satzglieder
   1. Prädikate hier nur erwähnen, was alles als Prädikat fungieren kann!
   2. Kopula z. B. desu herleiten, bei nai Verweis auf i-Adjektiv
8. Wortarten
   1. Partikel Stellung
      1. Fokuspartikel
      2. Kasuspartikel Verweis auf Deklination
      3. Fragepartikel mit Verweis auf Fragesätze (weiter unten) nur kurz erwähnen
      4. Die Partikel も (Hat diese Partikel eine bestimmte Bezeichnung? wenn ja, korrigieren!) Hinweis auf Indefinitpronomen (weiter unten)
   2. Deixis auch mit Verweis auf Fragewörter, bei この, その usw. Verweis auf Partikel の
   3. Hauptwörter, der Wortstamm Hinweis auf Komposita usw., hier nochmals auf Kanji und ihre Lesung zurückkommen
      1. Deklination Verweis auf Partikel
      2. Abstrakte Substantive das Ding, das Oben, das Innen, der Mensch (z. B. in あの人が)
   4. Verben bei Beugung Hinweis auf Unterscheidung nach Höflichkeitslevel und affirmativ-negativ; nochmals Hinweis auf agglutinierende Sprache
      1. unregelmäßige Verben
      2. Präsens auch Präsens-Futur; HS und NS natürlich jeweils unterscheiden
      3. Präteritum
      4. Kontinuativ
      5. Imperativ
      6. Aktiv und Passiv, Modus (Mir fällt gerade kein besserer Titel ein, bitte verbessern!) Letzteres bezieht sich auf das hier.
   5. Adjektive nochmals mit Hinweis, dass auch diese bereits Prädikate sind!
      1. na-Adjektive
      2. i-Adjektive
   6. Fragewörter
      1. Fragesatz Fragepartikel (か, ね usw.)
   7. Indefinitpronomen
   8. Zahlen und Zählen auch Mischen mit arabischen Zahlen erklären
9. Vergleichen (besserer Titel möglich?) mehr vs. weniger, tun vs. nicht tun
10. Umgangsformen (mir fällt gerade kein besserer Titel ein, bitte verbessern!)
    1. Stilebenen
    2. Begrüßung und Verabschiedung
    3. Interjektionen Ja und Nein, Zustimmung oder Ablehnung ausdrücken, das よ am Satzende usw.
    4. Anrede und Titel Familienmitglieder, Lehrer-Schüler-Verhältnis usw.; bei あなた und オレ evtl. Verweis auf Deixis, bei オマエ evtl. Verweis auf abstrakte Substantive (siehe oben)
    5. Redewendungen und Umgangssprache z. B. 気持ちいい
    6. Briefe
11. Anhang nur kurz alle Tabellen ohne nähere Erklärungen, aber natürlich Links zu diesen; Datums- und Zeitangaben; Namen; Sprichwörter; Jōyō-Kanji; Hinweise zum Umgang mit Wörterbüchern, Kanjilisten etc.

Kommentare und Diskussionen zum Vorschlag

Wörter wie „ja“ und „nein“ werden natürlich schon früh gebraucht, sollten aber eben z. B. bei den Stilebenen noch mal gesondert behandelt werden. Werden sie also früher gebraucht, sollte man darauf verweisen, dass auf Details später eingegangen wird. Der letzte Nebensatz gerade gilt natürlich nicht nur für „ja“ und „nein“.

Noch ein Vorschlag: Wäre es möglich, falls noch nicht geschehen, an geeignetet Stellen den Leser direkt anzusprechen? Ich würde das Du bevorzugen. Der Anfang könnte dann z. B. so lauten:

Vergiss alles, was Du bisher über Sprache gewusst hast! Das ist ein gut gemeinter Hinweis, der Dir das Erlernen des Japanischen vielfach erleichtern wird.

Und noch ein Vorschlag: Wenn ein Thema auch Dinge beinhaltet, die eher für Fortgeschrittene interessant sind (z. B. die oben erwähnten Kollisionen Lautetafel-Alphabet oder die Verwendung von ヴ), dann sollte das mittels einer Überschrift kenntlich gemacht werden, z. B. Für Fortgeschrittene. So ist es möglich, sowohl für Anfänger als auch für Fortgeschrittene Übersicht und Inhalt zu bieten, ohne dass dabei Themen doppelt durchgekaut werden müssen. Der obere Teil eines Kapitels sei für das Wichtigste zum jeweiligen Thema gedacht (quasi für Anfänger), man sollte also allein mit diesen oberen Teilen das Wichtigste gelernt haben; der untere Teil gilt dann den Fortgeschrittenen. Dabei sollte jeder folgende „Anfängerteil“ (A) auch dann verständlich sein, wenn man die vorangegangenen „Fortgeschrittenenteile“ (F) nicht gelesen hat. Wohl aber dürfen an geeigneter Stelle As auf Fs verweisen und umgekehrt. Natürlich dürfen Fs voraussetzen, dass man andere (besonders vorangegangene) Fs bereits gelesen hat (und verweisen gegebenenfalls auf diese).

Und noch einmal: Ein (Unter-)Kapitel behandelt ein Thema, Beispiel: Ein Kapitel über Partikel gibt einen Überblick über alle Partikel und erklärt nur die Dinge, die für alle Partikel gelten (Ausnahmen sollten dann nur erwähnt und an geeigneterer Stelle behandelt werden), verweist aber gleichzeitig auf die Kapitel, in denen der Einsatz ganz bestimmter Partikel (z. B. Fragepartikel) näher erklärt wird.

Das ganze Buch sollte hintereinander weg geschrieben sein. Jedes Kapitel habe genau einen Vorgänger (außer Titelseite) und genau einen Nachfolger (außer der letzte Anhang natürlich). Damit die Struktur neu aufgesetzt werden kann, benötigen wir eine Liste mit Links zu allen Kapiteln des Buches!

Ich bitte um konstruktive Vorschläge, Verbesserungen und Vervollständigungen sind erwünscht. Wichtig ist, dass hier dem Leser die Art und Weise des Denkens über (die japanische) Sprache neu aufgesetzt wird. Adaptionen an indogermanische Sprachen (bzw. Herleiten aus/Vergleichen mit dem Deutschen) helfen nicht weiter, sondern führen direkt in Verwirrungen und Chaos. Da kommt man (als Lernender) nicht drumrum, vorerst mit wenigen „praktischen“ Beispielen auskommen zu müssen (d. h., sich zu Beginn erst einmal nur für den passiven(!) Gebrauch zu interessieren, aber z. B. die Schrift erlernen kann man natürlich schon gleich am Anfang). --Benutzer:Royd 12:16, 31. Okt. 2006 (CET) BTW: Ich habe mich nun angemeldet, heiße Royd (wie in der Wikipedia auch schon). Die letzten Diskussionsbeiträge seit 23:32, 4. Okt. 2006 Hansjörg gehen auf mein Konto. ;) --Royd 14:11, 31. Okt. 2006 (CET) P.S.: Ich bin kein Sprachwissenschaftler! Wer also Fehler in diesem Inhaltsverzeichnis oben findet, darf sie ruhig korrigieren.

Vielen Dank für die vielen Vorschläge.

Es ist schon länger bekannt, dass die Struktur dieses Buches verändert werden muss, weil sie eben doch zu unübersichtlich ist. Daher hier einmal die Geschichte wie es entstanden ist.

Es existierte nur die Hauptseite und eine Liste der Kanazeichen die aus der Wikipedia entnommen war. Dann habe ich den Grammatischen Abriss geschrieben unter der Leitlinie: Wie drückt man sich im Japanischen aus, ohne Pronomen zu verwenden (weil die sogenannten Pronomen im Japanischen vollwertige Substantive sind, die sehr merkwürdige Konnotationen haben wenn man sie so verwendet wie ein Deutscher echte Pronomen verwendet (z.B. bedeutet "boku" unter bestimmten bedingungen sowohl ich als auch du.

Dann habe ich die 14 Lektionen geschrieben, wobei sich ergab den Grammatikteil etwas zu ergänzen. Außerdem hatte ich den Ehrgeiz, auch die japanische Schrift von Anfang an zu verwenden, was zu den verschiedenen Versuchen führte die Schrift zu erklären.

Nachdem einige Rückmeldungen kamen habe ich alle Diskussionsseiten auf eine umgeleitet um wenigstens die Diskussion über dieses Buch an einem Platz zu haben.

Die Nummerierung der Kapitel ist eine damalige Notlösung um in der Lage zu sein die Kapitelbezeichnungen nach Bedarf anders zu benennen. Man muss zur Kenntnis nehmen dass auch die Strukturen eines Buches, die ja durch die Kapitelbenennungen und deren Verlinkung sich ständig ändern. Es ist aber sehr sehr aufwendig Kapitel ständig zu verschieben.

Derzeitiger Stand ist, dass eigentlich die Kapitel wieder normal benannt werden müssen, evtl die Diskussionsseite wieder auf die einzelnen Kapitel verteilt werden muss. Mittlerweile bin ich der Auffassung, dass das Buch sogar mehrere Inhaltsverzeichnisse für unterschiedliche Bedürfnisse ähnlich einem Schlagwortkatalog haben muss.

Was konkret deinen Vorschlag für ein neues Inhaltverzeichnis betrifft. Auch das ist sehr theorielastig, so dass die an anderer Stelle aufgekommene Kritik, dass dieses Buch eigentlich mehr was für Fortgeschrittene wäre auch darauf zutrifft. Soweit es Erweiterungen des jetzigen Buches betrifft: Ich bin der Auffassung dass die Texte zuerst dasein müssen, bevor man sie in welche Strukturen auch immer einfügt. Sonst hat man schöne so genannte Bücher, die aber nur aus leeren Linklisten bestehen. Schreib einfach ein Kapitel von dem du glaubst, dass es in dieses Buch gehört und setze es aber auch in das Inhaltsverzeichnis. Und nochmals vielen Dank für deine Vorschläge. Bei Gelegenheit werden Teile davon umgesetzt. Und weiter so. --Hansjörg 06:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Gut, ich habe wieder ein paar Verbesserungen am Inhalt geplant, trage sie aber jetzt nicht alle ein, da mir momentan die Zeit fehlt. Wenn ich Zeit haben sollte, werde ich mich über das oben genannte Kapitel „Schriftsprache“ hermachen. --Royd 21:04, 2. Nov. 2006 (CET)

Da ich momentan in den Abivorbereitungen stecke, muss ich leider meine Tätigkeiten für Wikipedia und Wikibooks stark zurückfahren. Ich hoffe, dass ich bald wieder Zeit habe. --Royd 13:29, 11. Feb. 2007 (CET)

Umstrukturierungen vom 4.11.2006

Ich habe die alten Diskussionen archiviert. Alle Diskussionsseiten wieder entkoppelt. Alle Kapitel umbenannt, das heißt sie sind jetzt nicht mehr willkürlich durchnummeriert. Die alten Kapitelbezeichnungen werden aber noch ein weilchen benötigt damit die Umleitungen funktionieren.Hansjörg 18:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich geh mit meinen Halbautomatisch Tool mal einige Seiten durch.

Hier mal ein Beispiel was es macht: [1]

Redirects ohne Links lösche ich wenn ich sie sehe ;-)

-- MichaelFrey 19:38, 4. Nov. 2006 (CET)

So: Spezial:Contributions/MichaelFreyTool

Das wartet noch bis morgen: [2]

-- MichaelFrey 20:11, 4. Nov. 2006 (CET)

PDF-Version

Eine solche ist sinnvoll, weil Otto Normalwikibücherwurm Japanisch nicht im Navigator anzeigen kann. новое тождество 21:10, 6. Jul. 2007 (CEST)

Dafür bräuchte man aber dennoch japanische Schriftarten, wenn diese nicht im Dokument eingebettet sind, z. B. die Adobe Japanese Fonts. Trotzdem ist obiges Argument richtig, das ich um die Tatsache ergänzen möchte, daß Bücher normalerweise gedruckt sind, was sich mit PDF deutlich leichter bewerkstelligen läßt und eine bessere Qualität ergibt. Ich arbeite daran und habe den Abschnitt über Aussprache schon als Omega-Quelltext vorliegen, so daß er nur noch kompiliert werden muß. Ich muß ihn jetzt nur noch selber lernen :)80.146.90.119 14:25, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Null

Kann jemand mit Fachkenntnis das Zahlensystem um die Null erweitern? Mir wurde ゼロ oder 零（れい) genannt, aber der Unterschied und die genaue Verwendung der Zeichen ist mir nicht bekannt, sodass ich den Artikel nicht selbst ergänzen möchte.

Konjugationstabellen

Ich habe mal für mich eine Konjugationstabelle entworfen, die ich hier gerne zur Verfügung stelle:

• Konjugationstabelle mit Romaji
• Konjugationstabelle ohne Romaji

Ich kann sie bei Bedarf auch in anderen Formaten (Ursprungsformat ist ods) anbieten. -- Kuroi-ryu 21:26, 10. Jan. 2008 (CET)

Hab die Tabellen jetzt mir bestmöglich als Artikel eingefügt und eine Weiterleitung unter Japanisch/ Grammatik eingerichtet. Direkt zu finden sind sie hier und hier.
Falls sie noch jemand verschönern möchte, ich bitte darum. ^^ -- Kuroi-ryu 18:22, 28. Jan. 2008 (CET)

Klarere Linie der Anfangsseite

Also ich behaupte mal, daß die erste Seite recht verwirrend gestaltet ist. Für jemanden, der mit Japanisch anfangen möchte bieten sich gleich sechs einzelne Kurse an, die allesamt nicht unwichtig sind. Es fehlt also eine klare Linie, wie denn am besten auf die Sprache zuzugehen ist.
Der normalen Verhaltensweise nach würde man sich erstmal von oben nach unten durcharbeiten, aber da beginnt es ja schon mit Aussprache, ich persönlich erachte es für falsch den Anfänger gleich mit übermäßigen Ausspracheregeln zu überschütten und zu langweilen. Darauf springt man dann zum Hanafi-Kurs, der allerdings gerade mal ein Kapitel enthält. Dann kommt ein Grammatikkurs, auf den die Grammtik folgt, auch nicht unbedingt schlüssig. Danach kommt ein Lexikon mit den Wortlisten, danach erst die eigentlich wichtige Schrift.
Weiter unten folgt dann recht unauffällig das Inhaltsverzeichnis, was einem einen zusammenhängenden Kurs anbietet. Aus meiner Sicht ist dies nicht wirklich intuitiv, weshalb ich das gerne ändern wollte. Falls jemand dazu Gegenargumente oder Vorschläge hat, so bitte hier melden. Werd das dann sonst mal anpassen, damit auch Erstbesucher sich gleich zurechtfinden. -- Kuroi-ryu 15:10, 15. Mär. 2008 (CET)

Hab mich mal drangesetzt und die Seite überarbeitet. Ist aus meiner Sicht wesentlich ansehnlicher und übersichtlicher als vorher. -- Kuroi-ryu 19:11, 22. Mär. 2008 (CET)